| Author |
Topic  |
|
jcb
Vapenkung
   

643 Posts |
Posted - 08 Aug 2009 : 11:27:55
|
Göteborgs-Posten rapporterar om att Kustbevakningen är irriterad över att en "felaktig" version av myndighetens vapen visas på Wikipedia. För en gångs skull en tidningsartikel som har fått det mesta rätt - både om heraldiken och om Wikipedia.
I förlängningen ser jag ett problem med Wikipedias alternativa - och helt korrekta - framställningar av offentliga vapen. Det kan ge informatörer ytterligare ett argument för att myndigheter inte bör använda heraldiska vapen. I den länkade artikeln påstås att det var anledningen till Lerums kommun i stort sett har upphört att använda sitt vapen till förmån för en oheraldisk bild. Det tror jag nu inte att det ens var halva sanningen, men det kan ju alltid vara tuvan som stjälper hela lasset. |
|
|
Lokal_Profil
Härold
  
227 Posts |
Posted - 08 Aug 2009 : 12:57:25
|
Även omnämnd i http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3322353.svd
Även om det är trevligt att artikeln har fått rätt om blasoneringar och olika tolkningar så finns det en hel del andra felaktigheter i artikeln (aven om många nog kommer från Kustbevakningen). Plus att det finns en väldigt tydlig vinkling i artikeln.
Angående Lerum sa hade de redan börjat använda sin logotyp (trasan) istället för sitt vapen, att de sedan använt Wikiepdia som en ursäkt för att driva igenom en förändring som medborgarna var emot (http://lerumstidning.se/visa_merlerumsventilen.asp?id=10317) är ju en annan sak. Dessutom använde de väll sig av (http://www.shenet.se/zbilder/vaxter/ek.lerum.jpg) tidigare vilket är en mer "aggressiv" tjur en den Wikipedia använder.
Tullverket har inte släppt sitt vapen fritt. Vapnet har bara lyckas slinka igenom nätet när det blev uppladdat. Det blir förmodligen åtgärdat snart.
"Riksarkivet inga invändningar mot att myndigheten lägger in bilden på Wikipedia." Är totalt irrelevant om det inte är så att Riksarkivets heraldiska artist (eller Lerums kommun beroende på vem det är som äger upphovsrätten till vapnet) också kan tänka sig att släppa det fritt (vilken ingen av dem visat sig villiga att göra).
Så det var mitt försvarstal...
/Lokal_Profil
Cogito ergo periculosus |
 |
|
|
perolden
Vapenkung
   

Norway
621 Posts |
Posted - 08 Aug 2009 : 14:09:40
|
Njae, det här med upphovsrätt eller inte är visst lite svårt. I första hand är det ju så att artisten äger denna, menom han handlar på uppdrag, så är det uppdragsgivaren som äger denna, dock är det så att en offentlig myndighet, vare sig en kommun eller Tullverket, inte kan lagligen stoppa en avbildning i upplysnings, eller illustrtionssyfte.(Så är lagen i Norge, är inte jätteskillnad i Sverige)
|
Edited by - perolden on 08 Aug 2009 14:09:57 |
 |
|
|
Lokal_Profil
Härold
  
227 Posts |
Posted - 08 Aug 2009 : 14:29:49
|
Problemet är att även om avbildning i upplysnings, eller illustrationssyfte kan vara ok så finns det begränsningar för kommersiell användning av bilderna samt för om härledda (modifierade) verk får skapas.
De är dessa två sista saker som gör att bilderna faller för Wikipedia (åtminstone svenskspråkiga, vissa andra språkversioner har annorlunda regler)
quote: Originally posted by perolden
Njae, det här med upphovsrätt eller inte är visst lite svårt. I första hand är det ju så att artisten äger denna, menom han handlar på uppdrag, så är det uppdragsgivaren som äger denna, dock är det så att en offentlig myndighet, vare sig en kommun eller Tullverket, inte kan lagligen stoppa en avbildning i upplysnings, eller illustrtionssyfte.(Så är lagen i Norge, är inte jätteskillnad i Sverige)
/Lokal_Profil
Cogito ergo periculosus |
Edited by - Lokal_Profil on 08 Aug 2009 14:31:03 |
 |
|
|
jesper wasling
Moderator
    

Sweden
1303 Posts |
Posted - 10 Aug 2009 : 10:10:29
|
När det gäller logotyper och varumärken gäller, av god sed, inte de vanliga upphovsrättsliga reglerna. Det skulle nämligen inte vara speciellt attraktivt för ett företag som Volvo att anlita n reklambyrå för framtagandet av den logotyp, bara för att sedabehöva fråga reklambyrån eller dess AD varje gång de ville använda varumärket. Därför lämnas rätten till varumärket över från skaparen till köparen - i detta fall respektive myndiget. Men det ändrar inget när det gäller Wikipedia.
********************* Jesper Wasling sek. SHF - www.heraldik.se Ledamot SVK - www.heraldik.se/svk ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken Frispråkig heraldiker - www.geocities.com/heraldiker Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! |
 |
|
|
perolden
Vapenkung
   

Norway
621 Posts |
Posted - 10 Aug 2009 : 13:24:23
|
Jag läste just nu den svenska lagen om ämnet. I Sverige är bara beställda porträtter beställarens upphovsrättsliga egendom (dock har porträttmakaran vissa rätter på villkor även här). Märkligt att se, det vill alltså säga att om någon tecknar ett vapen, så äger tecknaren rätten, även om det på uppdrag. Värre är: Om någon säger att hon vill ha ett ett vapen med en katt med svärd i frampoten, en guldfärgat katt i blått, så kan någon föreslå:
I blått en (upprest) katt hållande et svärd i (högra)frampoten.Allt i guld.
Då äger den som framtog denna blason rättigheten till denna blason som litterärt värk också!
|
Edited by - perolden on 10 Aug 2009 13:32:53 |
 |
|
|
jcb
Vapenkung
   

643 Posts |
Posted - 10 Aug 2009 : 14:26:00
|
quote: Originally posted by perolden
Jag läste just nu den svenska lagen om ämnet. I Sverige är bara beställda porträtter beställarens upphovsrättsliga egendom (dock har porträttmakaran vissa rätter på villkor även här). Märkligt att se, det vill alltså säga att om någon tecknar ett vapen, så äger tecknaren rätten, även om det på uppdrag. Värre är: Om någon säger att hon vill ha ett ett vapen med en katt med svärd i frampoten, en guldfärgat katt i blått, så kan någon föreslå:
I blått en (upprest) katt hållande et svärd i (högra)frampoten.Allt i guld.
Då äger den som framtog denna blason rättigheten till denna blason som litterärt värk också!
Jag tror att du har missuppfattat delar av upphovsrätten. Vissa delar kan överföras, exvis spridningsrätt och visningsrätt. Däremot kan den ideella rätten inte överlåtas. Vad gäller blasoneringar är det tveksamt om de håller verkshöjd. Dessutom är det idén bakom blasoneringen som gör själva vapnet och för idéer gäller inte någon upphovsrätt. |
 |
|
|
jesper wasling
Moderator
    

Sweden
1303 Posts |
Posted - 10 Aug 2009 : 15:00:24
|
quote: Originally posted by perolden
Jag läste just nu den svenska lagen om ämnet. I Sverige är bara beställda porträtter beställarens upphovsrättsliga egendom (dock har porträttmakaran vissa rätter på villkor även här). Märkligt att se, det vill alltså säga att om någon tecknar ett vapen, så äger tecknaren rätten, även om det på uppdrag.
-- Ja, det var just det här jag menade med jämförelsen med varumärken. En heraldisk konstnär som kräver att få bruka sin edeella rätt är naturligtvis omöjlig som leverantör av heraldiska vapen eftersom beställaren då är beroende av konstnären.
Däremot har naturligtvis konstnären rätt till sin bild om han på eget initiativ avbildar ett vapen för i stort sett vilket syfte som helst utom som direkt beställning av vapnets ägare.
Men som sagt, här är det frågan om god ton.
********************* Jesper Wasling sek. SHF - www.heraldik.se Ledamot SVK - www.heraldik.se/svk ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken Frispråkig heraldiker - www.geocities.com/heraldiker Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! |
 |
|
|
jcb
Vapenkung
   

643 Posts |
Posted - 10 Aug 2009 : 15:18:42
|
quote: Originally posted by jesper wasling
... En heraldisk konstnär som kräver att få bruka sin edeella rätt är naturligtvis omöjlig som leverantör av heraldiska vapen eftersom beställaren då är beroende av konstnären.
Jag kan inte se att den ideella rätten skulle lägga några hinder i vägen för bruk av heraldiska vapen. I Sverige består den idella rätten av två delar: dels rätten att bli namngiven som upphovsman, del rätten att motsätta sig kränkande ändringar. Det är rimligen endast namngivelserätten som skulle ställa till problem. Det skulle se konstigt ut om man i alla sammanhang var tvungen att skriva ut vem som har tecknat ett vapen. Skyldigheten att upplysa om upphovsman gäller dock endast vad som följer av sedvänjan inom området. Därför behöver man inte skriva ut konstnärens namn när man trycker sitt vapen på exempelvis ett brevpapper. Om man däremot låter publicera mitt nytecknade vapen i Vapenbilden, så bör nog konstären nämnas. |
 |
|
|
jesper wasling
Moderator
    

Sweden
1303 Posts |
Posted - 10 Aug 2009 : 17:47:05
|
quote: Originally posted by jcb
quote: Originally posted by jesper wasling
... En heraldisk konstnär som kräver att få bruka sin edeella rätt är naturligtvis omöjlig som leverantör av heraldiska vapen eftersom beställaren då är beroende av konstnären.
Jag kan inte se att den ideella rätten skulle lägga några hinder i vägen för bruk av heraldiska vapen. I Sverige består den idella rätten av två delar: dels rätten att bli namngiven som upphovsman, del rätten att motsätta sig kränkande ändringar.
-- Nä, inte bara kränkande ändringar . Det handlar även om att bli publicrad i sammanhang man inte godkänt.
Faktiskt kan, i princip, en journalist på en dagstidning vägra att texten blir publicerad i en annan tidning tillhörande samma förlag därför att det är kränkande. Ex om en kulturredaktör på DN upptäcker att hennes text plötsligt ska publiceras i FIB aktuellt (porrtidning, för de som inte känner till det och jag har inte en aning om vilket förlag den tillhör) kan hon vägra det. Det kan hon för övrigt inte i USA eller andra anlosaxiska länder för de har andra upphovsrättstraditioner.
Nu är ju ite heraldiken riktigt så allvarlig och det ska mycket till om det blir kränkningar här, så jämförelsen är väl inte så aktuell - hoppas jag.
********************* Jesper Wasling sek. SHF - www.heraldik.se Ledamot SVK - www.heraldik.se/svk ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken Frispråkig heraldiker - www.geocities.com/heraldiker Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! |
 |
|
|
jcb
Vapenkung
   

643 Posts |
Posted - 10 Aug 2009 : 18:26:46
|
| Jag har svårt att se att den typen av kränkning skulle uppkomma så länge man anväder ett vapen för vad det är avsett att vara: ett märke som representerar sin ägare. |
 |
|
|
perolden
Vapenkung
   

Norway
621 Posts |
Posted - 11 Aug 2009 : 00:44:01
|
quote: Originally posted by jcb [Jag tror att du har missuppfattat delar av upphovsrätten. Vissa delar kan överföras, exvis spridningsrätt och visningsrätt. Däremot kan den ideella rätten inte överlåtas. Vad gäller blasoneringar är det tveksamt om de håller verkshöjd. Dessutom är det idén bakom blasoneringen som gör själva vapnet och för idéer gäller inte någon upphovsrätt.
Tyvärr har inte lagen något om verkshöjd, att det finns presedens om verkshöjd kan hända, men i detta sammanhang nöjer jag mig med att återge texten (som efter samma lag inte är skyddad.....): Till litterära verk hänförs kartor, samt även andra i teckning eller grafik eller i plastisk form utförda verk av beskrivande art.
|
 |
|
|
jcb
Vapenkung
   

643 Posts |
Posted - 11 Aug 2009 : 01:31:06
|
quote: Originally posted by perolden
Tyvärr har inte lagen något om verkshöjd, att det finns presedens om verkshöjd kan hända, men i detta sammanhang nöjer jag mig med att återge texten (som efter samma lag inte är skyddad.....): Till litterära verk hänförs kartor, samt även andra i teckning eller grafik eller i plastisk form utförda verk av beskrivande art.
Det kan väl stämma att kravet på särprägel inte finns omnämnt i lagtexten. Däremot ligger det så att säga i sakens natur att det i de flesta fall skall krävas någon form av originalitet för att upphovsrätt skall uppstå.
Den text du återger har inget med blasoneringar att göra. Texten berör kartor och annat som i bild eller form är avsett att vara beskrivande. En blasonering är ju inte en bild eller plastisk form, utan en text. |
 |
|
|
perolden
Vapenkung
   

Norway
621 Posts |
Posted - 11 Aug 2009 : 04:03:52
|
Nu hänvisade jag just till detta avsnitt för att visa att lagen går ganska långt i vad den betraktar som litteratur, så som sådan. Jag utgick ifrån at alla känner till att lagen skyddar det vi kan kalla "konventionell" litteratur, men ändå; nog et citat ur samma lag: 1 § Den som har skapat ett litterärt eller konstnärligt verk har upphovsrätt till verket oavsett om det är
1. skönlitterär eller beskrivande framställning i skrift eller tal,
Om man ser ovanstående i sammanhang med min förra post borde min åsyftan åt vad som kan skyddas (i princip det mesta), framgå.
|
 |
|
|
Ronny Andersen
Härold
  

Denmark
151 Posts |
Posted - 11 Aug 2009 : 07:23:08
|
En lille historie om, hvor svært det kan være at hævde sin ophavsret til et heraldisk værk:
Jeg tegnede for år tilbage et par våbener i en speciel udførelse til en dansk myndighed. Sidste år skulle alle myndighedens forskellige våbener tegnes i samme udførelse, og man fohørte sig hos mig om projektet, men jeg fik ikke lejlighed til at give tilbud på opgaven. En grafiker blev sat til digitalt at fjerne indholdet i de to våbener, jeg havde tegnet, og bruge resten som skabelon til de andre våbener. Jeg forsøgte at hævde min ophavsret, og i det mindste få kompensation for at de brugte min oprindelige tegning til et andet formål end det oprindelige, men på trods af at myndighedens jurist var enig i, at jeg havde tegnet de oprindelige våbener og at det var den skabelon, der blev brugt i de nye, digitalt fabrikerede våbener, mente juristen ikke at jeg kunne hævde min ophavsret på skabelonen. Enden på det var at jeg blev kompenseret, men UDEN at jeg dermed var blevet indrømmet at jeg havde ophavsret på tegningen.
/Ronny
NEC CELERANS NEC CESSANS ------------------------ Kongelig våbenmaler Styrelsesmedlem i SHS, medlem af SVR's heraldiske råd www.arsheraldica.dk |
Edited by - Ronny Andersen on 11 Aug 2009 07:23:39 |
 |
|
|
jesper wasling
Moderator
    

Sweden
1303 Posts |
Posted - 11 Aug 2009 : 08:52:55
|
Kartor är kartor och det andra som nämns avser nog ritningar och ritningsliknande beskrivningar.
Verkshöjd finns med, om inte i själva lagtexten så i motiven till lagen (ofta förbisedda, men lika viktiga för en jurist).
Wikipedia har en bra beskrivning om tankarna bakom upphovsrätten: För att ett alster ska anses vara ett verk måste det ha uppnått "verkshöjd. Det innebär att verket ska visa upp originalitet eller individuell särprägel som ett resultat av upphovsmannens personliga skapande. Det är med andra ord upphovsmannens säregna sätt att uttrycka något som skyddas, inte de idéer eller fakta som verket kan innehålla."
Som en kort jämförelse så har (enligt praxis) en tidningsartikel en egen verkshöjd medan en notis i samma tidning saknar verkshöjd.
Kartor och andra rätt omfattande arbeten har en särprägel för, om inte själva kartritaren så för kartritarkollektivet, medan en statistisk tabell saknar egen verkshöjd. Kataloger från Ellos är inte heller skyddade på det sätt om en karta är, även om uppgifterna i själva katalogen självklart är skyddade.
Jag tror därför att en jurist skulle betrakta en blasonering som en notis. Den kan bara skrivas på ett sätt och därför kan den inte anses vara ett uttryck för en enskild människas unika tänkande.
********************* Jesper Wasling sek. SHF - www.heraldik.se Ledamot SVK - www.heraldik.se/svk ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken Frispråkig heraldiker - www.geocities.com/heraldiker Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! |
 |
|
|
jesper wasling
Moderator
    

Sweden
1303 Posts |
Posted - 11 Aug 2009 : 08:56:09
|
quote: Originally posted by Ronny Andersen
En lille historie om, hvor svært det kan være at hævde sin ophavsret til et heraldisk værk:
Jeg tegnede for år tilbage et par våbener i en speciel udførelse til en dansk myndighed. Sidste år skulle alle myndighedens forskellige våbener tegnes i samme udførelse, og man fohørte sig hos mig om projektet, men jeg fik ikke lejlighed til at give tilbud på opgaven. En grafiker blev sat til digitalt at fjerne indholdet i de to våbener, jeg havde tegnet, og bruge resten som skabelon til de andre våbener. Jeg forsøgte at hævde min ophavsret, og i det mindste få kompensation for at de brugte min oprindelige tegning til et andet formål end det oprindelige, men på trods af at myndighedens jurist var enig i, at jeg havde tegnet de oprindelige våbener og at det var den skabelon, der blev brugt i de nye, digitalt fabrikerede våbener, mente juristen ikke at jeg kunne hævde min ophavsret på skabelonen. Enden på det var at jeg blev kompenseret, men UDEN at jeg dermed var blevet indrømmet at jeg havde ophavsret på tegningen.
/Ronny
-- Det var just detta jag menade med varumärken här ovan. Gör man en logotyp (vilekt vapnet är i det här sammanhanget) kan man inte gärna räkna med att få ersättning för sitt arbete varje gång företaget använder loggan på ett nytt sätt.
Tråkigt, men hur skulle det kunna vara på något annat sätt? Soeciellt med tanke på att upphovsrätten gäller 70-75 år efter tecknarens död.
********************* Jesper Wasling sek. SHF - www.heraldik.se Ledamot SVK - www.heraldik.se/svk ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken Frispråkig heraldiker - www.geocities.com/heraldiker Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! |
 |
|
|
Ronny Andersen
Härold
  

Denmark
151 Posts |
Posted - 11 Aug 2009 : 09:06:50
|
Her var der jo så tale om at man gik ind og ændrede tegningen, fjernede noget og tilføjede noget andet, og det hører ikke ind under brugsretten.
/Ronny
NEC CELERANS NEC CESSANS ------------------------ Kongelig våbenmaler Styrelsesmedlem i SHS, medlem af SVR's heraldiske råd www.arsheraldica.dk |
 |
|
|
jesper wasling
Moderator
    

Sweden
1303 Posts |
Posted - 11 Aug 2009 : 11:17:03
|
quote: Originally posted by Ronny Andersen
Her var der jo så tale om at man gik ind og ændrede tegningen, fjernede noget og tilføjede noget andet, og det hører ikke ind under brugsretten.
/Ronny
-- Först ska jag säga att jag inte vet hur Ronnys bild såg ut så därför tar jag inte upp hans fråga.
Men sedan får jag nog lov att säga att om man gör en logotyp till en organisation/företag/myndighet måste man som konstnär uppge all form av upphovsrätt. I annat fall är man inte seriös som reklamman (och reklam i vid mening är just vad det handlar om).
Det går ju inte för ett företag att investera i marknadsföring, omorganisera sin verksamhet med medföljande justering av varumärke för att sedan behöva byta varumärke därför att den ursprungliga konstnären är missnöjd med hur varumärkets bild framställs.
********************* Jesper Wasling sek. SHF - www.heraldik.se Ledamot SVK - www.heraldik.se/svk ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken Frispråkig heraldiker - www.geocities.com/heraldiker Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! |
 |
|
|
jcb
Vapenkung
   

643 Posts |
Posted - 11 Aug 2009 : 11:57:42
|
quote: Originally posted by jesper wasling
Men sedan får jag nog lov att säga att om man gör en logotyp till en organisation/företag/myndighet måste man som konstnär uppge all form av upphovsrätt. I annat fall är man inte seriös som reklamman (och reklam i vid mening är just vad det handlar om).
Nja, den ideella upphovsrätten kan du formellt inte avsäga dig eller överlåta. Däremot har den lite olika omfång beroende på vad det är för objekt vi talar om. Det är sannolikt lättare att hävda kränkning beträffande en tavla än en logotyp.
I den ideella rätten ingår rätten att vara upphovsman. Jag kan alltså inte beställa en vapenteckning av Ronny och samtidigt komma överens med honom att det är jag som skall räknas upphovsman. Rätten att vara upphovsman kan aldrig överlåtas (i svensk rätt; det kanske går i någon annan rättsordning). |
 |
|
|
jesper wasling
Moderator
    

Sweden
1303 Posts |
Posted - 11 Aug 2009 : 13:38:57
|
quote: Originally posted by jcb
quote: Originally posted by jesper wasling
Men sedan får jag nog lov att säga att om man gör en logotyp till en organisation/företag/myndighet måste man som konstnär uppge all form av upphovsrätt. I annat fall är man inte seriös som reklamman (och reklam i vid mening är just vad det handlar om).
Nja, den ideella upphovsrätten kan du formellt inte avsäga dig eller överlåta. Däremot har den lite olika omfång beroende på vad det är för objekt vi talar om. Det är sannolikt lättare att hävda kränkning beträffande en tavla än en logotyp.
I den ideella rätten ingår rätten att vara upphovsman. Jag kan alltså inte beställa en vapenteckning av Ronny och samtidigt komma överens med honom att det är jag som skall räknas upphovsman. Rätten att vara upphovsman kan aldrig överlåtas (i svensk rätt; det kanske går i någon annan rättsordning).
-- Nä, det är klart att den inte kan övelåtas, men eftersom jag längre upp skrev om den här saken (och två gånger dessutom) så tyckte jag att jag kunde skippa "":arna denna gång 
Alltså, inte överlåtas, men i praktiken begravas för att sedan glömmas bort.
********************* Jesper Wasling sek. SHF - www.heraldik.se Ledamot SVK - www.heraldik.se/svk ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken Frispråkig heraldiker - www.geocities.com/heraldiker Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant! |
 |
|
Topic  |
|