Print Page | Close Window

"Sir" m.m.

Printed from: Heraldica - Forum för nordiska heraldiker
Topic URL: http://www.heraldik.se/heraldica/topic.asp?TOPIC_ID=308
Printed on: 25 Jul 2014

Topic:


Topic author: jonar242
Subject: "Sir" m.m.
Posted on: 10 Jul 2007 17:13:53
Message:

Hej!

Äntligen semester!

jag hittade ett lite vasst men ändå tänkvärt inlägg på rec.heraldry som jag kopierar:

"Only the UK and realms of the Commonwealth (to the extent that UK or local knighthoods are still awarded) style knights bachelor or knights of various orders "Sir". Nowhere else.

In some cases the usage has crept in, quite unofficially and incorrectly, into American references to any knights - even among local chapters of the EOHS or other chivalric orders. The error is to believe that "Sir" is some universal style for all members of knightly orders. It is not. On the other hand you will run across it in various fraternal and masonic groups for one or more of their exalted ranks - but this is different, You will also run across it openly in the puffery of various self-styled orders but this simply adds to their silliness.

I notice that many groups substitute Chev. or Cav. or some other similar form of knight as a prenominal. Unless such a form is sanctioned in the statutes of a particular order or is the common historical practice in a particular order it is simply wrong (and silly) as well. In fact where the prenominal style chevalier or ritter, etc. is used it does typically refer to membership not in an order but rather the rank of knight (usually hereditary) within the gradations of a local nobility. such ranks are present in the historical systems of a number of continental states. Membership in an order when such is spelled out is most shown written out as in Bob Smith, Chevalier de la legion d'honneur. For the most part the use of the prenominal style of Chev. is also simple puffery.

Among orders British and Continental you will also notice that in the former (and only occasionally in the latter) the rank of knight within the order is a higher level of award within the order while in continental orders of merit it may be the lowest grade within a 3 or 5 step order. It is also not the case that many orders with a grade of Knight within the order equates with local practice to elevation to some form of knighthood - rather it is simply a garde with in a decoration or order taht has been awarded. Nothing to sneeze at, usually something quite precious but a decoration not a knighthood.

Finally, the use of postnominals is also inappropriate in many cases - such postnominals are originally British usage and have been grafted on (usually in quite modern times) to list awards made in traditions where postnominals were never used. Again such usage reflects a misunderstanding.

Hope that helps.
George Lucki"

/Jonas
________________
Persevant SHF
Ledamot av Her. Samf.

Information not shared
is lost

Replies:


Reply author: sverre
Replied on: 10 Jul 2007 19:46:24
Message:

När man pratar om lokala utmärkelser på det lokala språket är det självklart fel att använda brittiska titlar. Men om man i övrigt uttrycker sig på engelska tycker jag det inte är lika självklart att man inte skall översätta titlar. Borde inte till exempel en svensk (obetitlad) adelsman kunna presenteras som sir Stig-Helmer när han presenteras på engelska?


Reply author: Claus K Berntsen
Replied on: 11 Jul 2007 01:14:28
Message:

quote:
Originally posted by sverre

Borde inte till exempel en svensk (obetitlad) adelsman kunna presenteras som sir Stig-Helmer när han presenteras på engelska?



Jovisst borde han kunna göra det! I alla fall om han har dubbats till riddare av kungen! Vilket inte har skett på senare år så vitt jag vet... (Har det hänt sedan Erik XIV:s tid?)


Claus K Berntsen
"Dominus illuminatio mea"


Reply author: Elias Granqvist
Replied on: 11 Jul 2007 07:42:07
Message:

quote:
Originally posted by sverre

När man pratar om lokala utmärkelser på det lokala språket är det självklart fel att använda brittiska titlar. Men om man i övrigt uttrycker sig på engelska tycker jag det inte är lika självklart att man inte skall översätta titlar. Borde inte till exempel en svensk (obetitlad) adelsman kunna presenteras som sir Stig-Helmer när han presenteras på engelska?



Nej, för det är inte jämförbart. Man kan ju inte erhålla en titel på engelska om man inte har den på sitt eget språk - obetitlad adel är ju just obetitlad. Man får skriva ut det Stig-Helmer Hjortroncrona, member of the Swedish nobility eller Stig-Helmer Hjortroncrona, Swedish nobleman. En svensk greve kallas inte heller för earl på engelska, utan count.


Reply author: Mats Persson
Replied on: 11 Jul 2007 12:34:22
Message:

quote:
Originally posted by Elias Granqvist

En svensk greve kallas inte heller för earl på engelska, utan count.


Men count och earl är väl ekvivalent på engelska? Möjligen med den lilla skillnaden att engelsmännen använder ordet count om en utländsk greve, och earl om en inhemsk greve. Hustrun till en earl har i alla fall titeln countess i England.


Reply author: jesper wasling
Replied on: 11 Jul 2007 13:36:34
Message:

Vore det inte riktigt om en svensk adelsman skriver esq efter sitt namn?
Det innebär ju att man erhållit vapen (om än inte adelskap) från en myndighet och det borde väl vara jämförbart. Speciellt som flertalet svenska adelsmän fick sitt adelskap just efter egen ansökan och efter att ha nått en viss grad på karriärsstegen.

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
ordf. SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: sverre
Replied on: 11 Jul 2007 14:47:51
Message:

quote:
Originally posted by Elias Granqvist
obetitlad adel är ju just obetitlad.

Egentligen inte, en adelsman utan annan titel har rätt att tituleras Herr. Att även ofrälse manspersoner kallas herr är en ren artighet (jämför doktorn för odisputerade läkare och kandidaten för studenter utan examen).

quote:
Originally posted by Elias Granqvist
En svensk greve kallas inte heller för earl på engelska, utan count.


Grevar är ett undantag eftersom det finns två ord på engelska. Baron är heller inget bra exempel eftersom det ordet går att använda både på svenska och engelska. Men om det funnes en svensk hertig (som inte var prins) skulle väl denne kallas duke i på engelska.


Reply author: Mats Persson
Replied on: 11 Jul 2007 17:54:38
Message:

quote:
Originally posted by jesper wasling

Vore det inte riktigt om en svensk adelsman skriver esq efter sitt namn?


Nej, det kan väl inte vara riktigt? Är inte esq ett tillägg till namnet som användes av icke-adliga engelsmän? Dvs av gentlemän? De adliga använder sir och lord och vad det nu är, men alla andra skriver sig i högtidliga sammanhang som esq? Vad säger Stephen Coombs?

I Tomas Manns roman Felix Krull definieras för övrigt den engelska termen Gentleman som "en man som inte är, men som borde vara, adelsman".


Reply author: Elias Granqvist
Replied on: 11 Jul 2007 18:54:33
Message:

quote:
Originally posted by Mats Persson

quote:
Originally posted by jesper wasling

Vore det inte riktigt om en svensk adelsman skriver esq efter sitt namn?


Nej, det kan väl inte vara riktigt? Är inte esq ett tillägg till namnet som användes av icke-adliga engelsmän? Dvs av gentlemän? De adliga använder sir och lord och vad det nu är, men alla andra skriver sig i högtidliga sammanhang som esq? Vad säger Stephen Coombs?



Jag vet inte riktigt hur det förhåller sig i Samväldet, men i USA används ", Esq." som tillägg efter namnet av den som är advokat, det vill säga medlem av en delstats Bar Association. Som sådan är man i princip en tjänsteman vid delstatens domstolar och därmed berättigad till denna hederstitel, även om man är privatanställd och får sin lön från en privat advokatbyrå. En domare kallas för övrigt "Your Honor".


Reply author: Mats Persson
Replied on: 11 Jul 2007 19:35:08
Message:

Nu har jag kommit hem från jobbet, så nu kan jag titta efter i uppslagsböckerna. Svensk uppslagsbok (1953) skriver:
"Titeln anses tillkomma var och en som är 'gentleman' av börd, ställning eller uppfostran (utom präster och adelsmän)."

Nordisk Familjebok (1881) skriver:
"I sjelfva verket begagnas titeln (vanligen i förkortad form:
Esqr. eller Esq.) på brefutanskrifter till hvarje engelsman, som besitter någon grad af bildning eller innehar en viss ställning i samhället. Den sättes efter namnet, framför hvilket det annars vanliga Mr (Mister) då bortfaller, hvaremot dopnamn (eller initialer till dopnamn) utsättas. Skrifves en titel framför namnet, så tillfogas aldrig Esqr. eller Esq. efter detsamma."


Reply author: jesper wasling
Replied on: 11 Jul 2007 20:22:59
Message:

Aha.
Jag hade för mig att ordet endast amvändes av dem som hade fått sig ett vapen förlänat.

Då får väl den obetitlade svenske adelsmannen finna sig att inte heller i England ha en titel som anger hans adliga status :-)

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
ordf. SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: wolfie
Replied on: 12 Jul 2007 07:05:47
Message:

En obetitlad adelsman tilltalas "välborne herr xx" i Sverige, det borde väl bli "honourable" på Engelska? Jag har inte sett att man använder det om sig själv , utan som sagt mer när man skall titulerar andra.


Reply author: jesper wasling
Replied on: 13 Jul 2007 10:32:40
Message:

Välborne herr XX var i regel en adelaman, men kunde också vara en ofrälse ståndsperson. Men jag går ändå på Wolfies linje för vi kan ju inte låta vart och varannat undantag generera en ny regel :-)

Och det är väl här problemet ligger. Vi översätter för direkt utan att se till syftet med respektive titel. Sir är visserligen en dubbning, men anväds ju i engelskan om alla överordnade. Då bprde man ju kunna förtydliga sin svenska adelstitel med ett "sir" om någon frågar även om man inte tituleras sir Nisse.
Eller?



*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
ordf. SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: Mats Persson
Replied on: 13 Jul 2007 11:51:58
Message:

Äsch, vad ska det vara bra för att hålla på så där med en massa titlar? "Herr Kronblom" räcker bra, tycker jag. Och antingen vet man då att Kronblom är ett adligt namn - och då behövs ingen förklarande titel - eller också vet man det inte. Men i så fall: vad spelar det för roll? Vi ska inte krångla till livet med en massa artificiella etiketts- och tilltalsregler.


Reply author: enar
Replied on: 13 Jul 2007 12:27:52
Message:

quote:
Originally posted by Mats Persson

Äsch, vad ska det vara bra för att hålla på så där med en massa titlar? "Herr Kronblom" räcker bra, tycker jag. Och antingen vet man då att Kronblom är ett adligt namn - och då behövs ingen förklarande titel - eller också vet man det inte. Men i så fall: vad spelar det för roll? Vi ska inte krångla till livet med en massa artificiella etiketts- och tilltalsregler.



Bingo, Herr Persson!


Reply author: benlytz
Replied on: 13 Jul 2007 12:42:38
Message:

Debrett's Correct Form säger:

"It is for the writer to decide wheter one should be addressed as John Brown, Esq. or Mr. John Brown."

Sedan kommer en massa historiska fakta och rekommenderade böcker.

Senare i boken under hur man skall titulere herrar med lägre rank säges:

"Although these ranks appears in the Tablets, their definition is now only of academical interest"

Sedan står en massa om historia och olika tolkningar i olika Colleges of Arms. Jag orkar inte kopieara texten. Ni får köpa boken :-)

The Official Precedence in England and Wales placerar Esquires mellan "Younger Sons of Knights" och "Gentlemen". Samma gäller "The Official Precedence in Scotland"

En sak som dock borde vara uppenbar för alla är att ingen här borde blanda in USA i dessa diskussioner. I dessa sammanhang är USA bara en potta full av kallt surt urin.


Reply author: jonar242
Replied on: 15 Jul 2007 18:41:51
Message:

Hmm... mycket intressanta tankar. Det som intresserade mig var dels synen på "Chev" som jag sett på olika håll, dels postnominalerna. Att det är en brittisk tradition tror jag alla är med på, det som är intressant är möjligen Luckis syn på engelska postnominaler för ordnar som inte är brittiska: det är ett bruk som spridit sig (för en del äkta men framförallt de oäkta) vilket tydligen i vissa läger ett faux pas. Några tankar?

MVH

Jonas

________________
Persevant SHF
Ledamot av Her. Samf.

Information not shared
is lost


Reply author: sverre
Replied on: 16 Jul 2007 11:18:30
Message:

quote:
Originally posted by jonar242

Hmm... mycket intressanta tankar. Det som intresserade mig var dels synen på "Chev" som jag sett på olika håll, dels postnominalerna. Att det är en brittisk tradition tror jag alla är med på, det som är intressant är möjligen Luckis syn på engelska postnominaler för ordnar som inte är brittiska: det är ett bruk som spridit sig (för en del äkta men framförallt de oäkta) vilket tydligen i vissa läger ett faux pas. Några tankar?


Vad gäller engelska sätt att presentera sina titlar på sina lokala språk tror jag att det är att betrakta som vanliga anglicismer. Engelska bruk tränger sig in på alla områden, till exempel kan man understundom se versaler i början på varje ord i en rubrik. Men alla språk utvecklas kontinuerligt och det som idag är felaktiga inlån från ett dominerande språk kan bli korrekt om det blir tillräckligt vanligt.
Luckis (och andra britters) syn att man inte skall titulera innehavare av ickebrittiska ordnar när man talar/skriver engelska tycker jag är ett uttryck för brittisk arrogans och etnocentrisitet.


Reply author: Marcus K
Replied on: 17 Jul 2007 10:47:26
Message:

quote:
Originally posted by benlytz

Debrett's Correct Form säger:

"It is for the writer to decide wheter one should be addressed as John Brown, Esq. or Mr. John Brown."

Sedan kommer en massa historiska fakta och rekommenderade böcker.

Senare i boken under hur man skall titulere herrar med lägre rank säges:

"Although these ranks appears in the Tablets, their definition is now only of academical interest"

Sedan står en massa om historia och olika tolkningar i olika Colleges of Arms. Jag orkar inte kopieara texten. Ni får köpa boken :-)

The Official Precedence in England and Wales placerar Esquires mellan "Younger Sons of Knights" och "Gentlemen". Samma gäller "The Official Precedence in Scotland"

En sak som dock borde vara uppenbar för alla är att ingen här borde blanda in USA i dessa diskussioner. I dessa sammanhang är USA bara en potta full av kallt surt urin.



Som denna avdelnings moderator uppmanar jag debattör Benlytz att vårda sitt språk. Att jämföra länder med surt urin tillför inte debatten något.

Marcus K. som mod.


Pro traditio et patria


Reply author: benlytz
Replied on: 18 Jul 2007 15:05:22
Message:

Eppur si mueve


Reply author: E.H.
Replied on: 19 Jul 2007 13:45:49
Message:

quote:
Originally posted by benlytz

Eppur si mueve

"Eppur si muove" skall det väl vara?


Reply author: Stephen Coombs
Replied on: 19 Jul 2007 14:27:18
Message:

Jag är Jesper mycket förbunden för förklaringen på hur amerikanska jurister använder "Esq." Jag vet inte hur många gånger jag har tittat på "Will and Grace" och retat mig på mässingsplåten utanför Wills kontor. Jag kunde inte tolka det stora "Esq." där som något annat än ett tecken på Wills fåfänga och idioti.

När jag växte upp i England såg man "Esq." bara på brev och kuvert som sändes till vuxna män. "John Groves Esq." ansågs vara på alla sätt utbytbart mot "Mr. John Groves". Men detta är/var förstås ett inofficiellt bruk. Den som vill kan googla sig fram till förklaringar på vilka det är som egentligen har rätt att tituleras "esquire", men följande som jag hittade från en gammal Webster's Dictionary tycks stämma med den allmänna (fast avsevärt vagare) uppfattning som man kan förvänta sig råka i huvudet på en bildad (men naturligtvis vag) engelsman (som t.ex. undertecknad): "In England, the title of esquire belongs by right of birth to the eldest sons of knights and their eldest sons in perpetual succession; to the eldest sons of younger sons of peers and their eldest sons in perpetual succession. It is also given to sheriffs, to justices of the peace while in commission, to those who bear special office in the royal household, to counselors at law, bachelors of divinity, law, or physic, and to others" - fast bildade engelsmän nog stavar "counsellors".

Det går väl inte att fastslå allmänna regler på hur titlar och postnominaler (snyggt och nyttigt ord, nytt för mig) skall återges när man översätter från ett språk till ett annat. Om "Sir" (eller "Dame") framför ett namn innebär för en angelsaxisk läsare att personen har en brittisk (eller brittisk-kolonial) riddartitel är det vilseledande att använda det för innehavaren av en motsvarande icke-brittisk riddarvärdighet. Det har ingenting med arrogans och etnocentricitet att göra, även om jag måste erkänna att många av mina landsmän uppvisar dessa mindre trevliga egenskaper. Här är det språkbruk det handlar om och inget annat. - När jag kom till Sverige på 60-talet var det vanligt att yrken och akademiska titlar angavs i telefonkatalogen, och när jag fick egen telefon ville jag själv ha med min egen motsvarighet till "fil. kand." eller vad det nu skulle vara - jag ville ha "M.A." efter mitt namn, något som de flesta som kunde tänkas vilja få tag i mitt telefonnummer mycket väl skulle ha förstått. Men det enda som katalogsfolket kunde gå med på var att det stod "Master of Arts", hela orden, vilket såg fånigt ut - men "autres pays, autres mœurs", som det heter.


Reply author: perolden
Replied on: 29 Jul 2007 19:59:22
Message:

quote:
Originally posted by E.H.

quote:
Originally posted by benlytz

Eppur si mueve

"Eppur si muove" skall det väl vara?


Även om benlytz här försöker att hålla sin karakteristik i hävd med sitt (felstavade) sitat från Galileo, så borde benlytz
läsa genom forumets statuter.

Hans personliga uppfattning av en stat hör inte hemma på detta forum.

För övrigt vill jag ha det sagt att det i USA, som i Europa finns en massa olika upfattningar av titlar och dylikt, men därstedes kan man inte köpa en titel från myndigheterna, såsom man kan i Finland (allt från postmästare och bergsråd till statsråd och vicehäradshövding), dock så att man måste ha någon anknytning (knappast när det gäller bergsråd) till titelns yrkesfält. Finska staten tar ut en stämpelskatt på själva titeln av den som får titeln.




Reply author: Anders S
Replied on: 29 Jul 2007 23:23:55
Message:

Som mindre språkbegåvad hade jag tänkt fråga vad det där egentligen betyder, men en lätt googling ledde till svaret: E pur si muove och förstås Galileo Galilei.

Jag antar att avsikten har varit den samma som uttrycks i den flygande frasen "hundarna skäller men karavanen rullar". Bekant på finska, vet inte om den är känd annanstans.

Måste bara få veta

Diskussionen om de finska rådstitlarna får vi ta en annan gång. Kvällen är sen.

Anders Segersven


Reply author: jesper wasling
Replied on: 30 Jul 2007 10:02:16
Message:

Sir i all ära, men de finska rådstitlarna känns mer intressanta. Det skulle vara intressant att få läsa en artikel om dem. Alltså en lite mer resonerande text som i längd vida överträffar vad som passar på ett forum. Skulle passa bra på hemsida.

Säger en nyfiken svensk.

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
ordf. SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: Anders S
Replied on: 30 Jul 2007 10:44:49
Message:

Tja, de här rådstitlarna är väl inte riktigt mitt område men kan ju försöka gräva lite... Så här säger lagen iaf:

http://www.finlex.fi/sv/laki/ajantasa/2000/20000381

Ödemarksråd är nog min favorit

Anders Segersven


Reply author: Anders S
Replied on: 30 Jul 2007 15:17:41
Message:

Här är mera

http://www.vnk.fi/toiminta/arvonimet/sv.jsp

"Prislista"

http://www.finlex.fi/sv/laki/alkup/2001/20011388

Anders Segersven


Reply author: perolden
Replied on: 30 Jul 2007 17:13:41
Message:

quote:
Originally posted by Anders S

Tja, de här rådstitlarna är väl inte riktigt mitt område men kan ju försöka gräva lite... Så här säger lagen iaf:

http://www.finlex.fi/sv/laki/ajantasa/2000/20000381

Ödemarksråd är nog min favorit

Anders Segersven



OK, jag går lite längre än Frank Abagnale, och skickar Anders 100 euro, varav 70 skall betalas i skatt, resten behåller Anders för arbetet med ansökningen om min nya titel flygkapten, 70 euro för en flygkaptenstitel godkänt av finska staten!
Om nödvändigt får jag väl ansöka finskt medborgarskap.

Därefter söker jag anställning i Malawi Air, eller Ulanbaataar Airways, så anse er varnade...



Reply author: Stephen Coombs
Replied on: 30 Jul 2007 17:16:35
Message:

De senaste månaderna höll den brittiska polisen på att undersöka påståenden att några i Labourpartiet och regeringen ordnat titlar som belöning för bidrag till partikassan. Det sista jag hörde vara att undersökningarna lagts ner, men det finns många som tror att oegentligheterna faktiskt har skett. Varför britter vill behålla titlar och titlars värde kan jag förstå, likaså varför svenskar för det mesta inte vill att titlar delas ut till deras landsmän, men den finska statens inställning är ganska obegriplig. Kanske någon kan förklara den för mig. Är den inte ganska cynisk? Å andra sidan varför vill man ha en titel som uppenbarligen har köpts och inte förtjänats? Är det inte synd att titlar blir lika betydelselösa som "personliga" nummerplåtar på en del bilar?

Avdelning "Ifall någon undrar": "E pur si muove", som jag tror är en äldre stavning, får omk. 102 000 googleträff, medan "Eppur si muove" får 307 000. Båda två är korrekta.


Reply author: perolden
Replied on: 30 Jul 2007 17:43:41
Message:

Tror at det är en ren inkomstkälla (som alla skatter), i Finland förbjöds nyadlande, men et ymningt ordensväsen och titelväsen behölls.

Även om det skall vara någon sammanhäng mellan titel och livsgärning så kan man inte förstå varför en flygkapten eller postmästare skulle behöva köpa (eller förlänas på annans tillrådan- som det så vackert heter) någon sådan titel, då de ju redan är flygkapten eller postmästare.

Nej, den som skulle vara interesserad får någon att ansöka för sig.
Typ privatflygpiloten som får sin flygplansförening att ansöka för sig.
Eller lantbrevbärarvikarien som tycker det skulle vara roligt att kalla sig postmästare (ser ju en del vicehäradshövdingar i dödsannonserna i Husis, även om just denna titel verkar ha fallit ur)



Reply author: Mkg
Replied on: 30 Jul 2007 22:08:34
Message:

Men ... är det inte så att titeln skall vara förtjänad i Finland? Olika krav för olika titlar ... den som har förtjänat titeln måste dock betala en avgift för att få ut den. Den kan således inte köpas men den som är berättigad måste betala om han vill ha den. Inte riktigt samma sak som att köpa utan ha förtjänat!


Reply author: Mats Persson
Replied on: 30 Jul 2007 22:48:01
Message:

quote:
Originally posted by Mkg

Men ... är det inte så att titeln skall vara förtjänad i Finland?

Jo, så är det naturligtvis. Det är inte så enkelt att man bara kan köpa titeln. I alla fall inte för de relativt låga priser som står i prislistan ovan. För att bli något av de finare råden krävs nog avsevärt större donationer till regeringspartiets valkassa...

Det fungerade ungefär på samma sätt förr i tiden när man adlades i Sverige. Först gjorde man sig förtjänt av att adlas, sedan blev man adlad av kungen, och därefter fick man betala en avgift för att bli introducerad på Riddarhuset. Och den avgiften var inte något "pris" för vilket vem som helst kunde köpa adelskap, utan en extra kostnad som den förtjänta personen måste betala om han ville bli introducerad på Riddarhuset.

Än idag måste man betala en "medlemsavgift" till Riddarhuset - den s.k. kapitationsavgiften, som används till byggnadens underhåll m.m. - men det betyder inte att vilken Svensson som helst kan betala in en kapitationsavgift och därmed köpa sig adelskap.

Förr i tiden var det förvånansvärt många personer som adlades men aldrig ansåg sig ha råd att betala in någon avgift, och därmed blev de aldrig introducerade. Men adliga var de likafullt. Och idag antar jag att det finns flera personer som av olika skäl inte betalar in kapitationsavgiften. Vad som händer med dem vet jag inte riktigt - förmodligen händer det ingenting, förutom att de kanske betraktas som snåla och osolidariska av sina ståndsbröder, och att deras ätter inte får deltaga i Adelsmötet...


Reply author: Anders S
Replied on: 31 Jul 2007 09:23:05
Message:

Visst! Ska jag lägga ut mitt kontonummer här?

Men allvarligt talat, är det nog sällan titelbäraren själv som betalar för titeln, utan det görs av den organisation eller det företag denne representerar. Samma gäller nog ansökan.

Vilken uppståndelse kring detta! Jag har aldrig sett något konstigt kring vårt titel- eller ordenssystem. Men kanske man blir hemmablind...

Anders Segersven


Reply author: jesper wasling
Replied on: 31 Jul 2007 12:47:22
Message:

Med tanke på att det tydligen krävs vissa formella meriter innan man kan inteckna sin titel, är då inte det hela att betrakta som ett examenssystem där den (av ens arbetsgivare eller liknande) köpta titeln egentligen är ett bevis för att staten erkänner en persons rätt att inneha vissa ansvarsområden.

Men som sagt, en fördjupande förklaring i ämnet skulle nog passa och Abders länktips är en bra start (fast jag har inte tittat på dem än).

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
ordf. SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: perolden
Replied on: 05 Aug 2007 20:06:02
Message:

quote:
Originally posted by Anders S

Visst! Ska jag lägga ut mitt kontonummer här?

Men allvarligt talat, är det nog sällan titelbäraren själv som betalar för titeln, utan det görs av den organisation eller det företag denne representerar. Samma gäller nog ansökan.

Vilken uppståndelse kring detta! Jag har aldrig sett något konstigt kring vårt titel- eller ordenssystem. Men kanske man blir hemmablind...

Anders Segersven



Att jämföra detta med en statlig politisk utnämning som adelskap ju trots allt var, blir ju meningslöst.

Förutsätningen för att erhålla titeln i Finland är ju att stämpelskatten er betald före titeln utdelas, på Riddarhuset blir man inte förlustig sitt adelskap om man inte betalar för introduktionen, och knappast om man inte betalar kapitationsavgiften (men denna avgift skall betalas om man tänker ansöka om stöd ur något av Riddarhusets fonder).

Nej, detta är köp av titlar, (oavsett om man kallar det stämpelskatt),att man använder ombud (organisationer o.a.) gör det knappast mer ärbart, heller mindre.

Vilka kvalifikationer krävas av ett bergsråd, eller statsråd?
(äkta statsråd behåller ju titeln om de vill..)



Reply author: wolfie
Replied on: 06 Aug 2007 06:47:34
Message:

quote:
Originally posted by Mats Persson

quote:
Originally posted by Mkg

Men ... är det inte så att titeln skall vara förtjänad i Finland?


Förr i tiden var det förvånansvärt många personer som adlades men aldrig ansåg sig ha råd att betala in någon avgift, och därmed blev de aldrig introducerade. Men adliga var de likafullt. Och idag antar jag att det finns flera personer som av olika skäl inte betalar in kapitationsavgiften. Vad som händer med dem vet jag inte riktigt - förmodligen händer det ingenting, förutom att de kanske betraktas som snåla och osolidariska av sina ståndsbröder, och att deras ätter inte får deltaga i Adelsmötet...


Jag har för mig att jag läste något om kapitationsavgiften för ett tag sen och kontentan var att om man inte betalar så får man inte deltaga vid adelsmötet och man för heller inte åtnjuta de förmåner som "ordinarie medlemmar" har (hyra lokal mm). Om man senare vill komma med i föreningen så har man en ackumulerad skuld att betala. Det skall inte löna sig att gå ur föreningen.

Avgiften är låg så jag tror att det är mer en personlig övertygelse än ekonomin som avgör valet.
mvh
Wolfie


Reply author: Anders S
Replied on: 06 Aug 2007 16:14:25
Message:

Bergsråd: förtjänster inom teknologi, industri o dyl.

Statsråd: förtjänster inom statlig förvaltning.

Så vitt jag vet...

Nu är det ju så att vem som helst inte kan bli råd om de vill och har pengarna. En kommitté som leds av statsministern granskar ansökningarna, och skälen ska vara tungt vägande.

Vi talar om en lysande livsgärning inom någon bransch, eller andra mycket förtjänsfulla gärningar. Oförvitlig person och inget brottsregister. Titeln droppar in, om den gör det, på ålderns höst.

Och skatteinkomster till staten är väl inte fy skam. Drabbar ingen fattig...

Anders Segersven


Reply author: Mikko Lagerspetz
Replied on: 13 Aug 2007 21:06:32
Message:

quote:
Originally posted by jesper wasling

Med tanke på att det tydligen krävs vissa formella meriter innan man kan inteckna sin titel, är då inte det hela att betrakta som ett examenssystem där den (av ens arbetsgivare eller liknande) köpta titeln egentligen är ett bevis för att staten erkänner en persons rätt att inneha vissa ansvarsområden.
/.../



De här är alltså rena rama hederstitlar - om man alltså får t ex titeln "lantbruksråd" innebär det i sig ingen formell kompetens eller bestämda uppgifter i det som berör lantbruk. Men den som får den titeln antagligen är eller har varit jordbrukare, kanske verksam inom lantbruksproducenternas centralförbund MTK. Om man får titeln "professor" har man antagligen någon anknytning till vetenskap eller konst, men är INTE anställd som professor vid en högskola (då skulle man ju ha titeln redan). Och om man då t ex föreläser någonstans får man arvodet i enlighet med sin kompetens, inte utgående från hederstiteln.

Jag tror att titlarna historiskt har att göra med att en statlig anställning tidigare uppfattades som mer hedervärd än att arbeta inom affärslivet. Det är väl därför som rådstitlarna påminner om benämningar på statliga tjänster.

Att man betalar stämpelskatt betyder inte att titlarna kan köpas. Jag vill minnas att Perolden redan framfört sina åsikter i denna fråga i en tidigare tråd och blivit informerad om det.


Reply author: jesper wasling
Replied on: 14 Aug 2007 12:18:28
Message:

Tack för svaret.
Kul att veta hur det förhåller sig så man slipper leva med falska uppfattningar om hur det är på andra sidan viken.

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
ordf. SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: Anders S
Replied on: 14 Aug 2007 12:24:46
Message:

För övrigt så anser jag att heraldikråd omedelbart borde tas upp på listan

Anders Segersven


Reply author: Fennicus
Replied on: 15 Aug 2007 06:56:36
Message:

Jag håller med Anders att heraldiken borde få en titel (he-he ), men den kanske kunde heta "vapenråd / vaakunaneuvos" eller varför inte "härold", eftersom vi i Finland inte har officiella härolder...

Det finska titelväsendet torde vara en kvarleva från den ryska tiden. Även i Tyskland florerade olika rådstitlar och de torde i sin tur ha påverkat det ryska systemet.

Som bl.a. Mikko Lagerspetz påpekade, är det verkligen inte fråga om titlar man kan gå ut och handla, varken själv eller via ombud. Systemet bör ses som en parallell till ordensväsendet och det måste finnas avsevärda förtjänster inom ifrågavarande område innan en titel kan förlänas.

Markus

Markus


Reply author: benlytz
Replied on: 20 Aug 2007 15:57:05
Message:

Mitt "Eppur si mueve" är inte felstavat. Vilket språk tror ni det är skrivet på?
I Finland kan man absolut inte köpa en titel. Det är ju befängt. Någon, i vanliga fall en förening, organisation eller en arbetsgivare föreslår för Presidenten att en titel skall förlänas åt en person. I allmänhet betalar inte personen själv sin titel, utan det gör den som föreslagit titeln åt honom/henne.
Jag har själv varit med om att "skaffa" två professorstitlar åt två generaler. I de fallen betalade Finlands Röda Kors titlarna.
Här kan ni läsa om saken: http://www.vnk.fi/toiminta/arvonimet/haku/ohje/02_Anvisningar_foer_tillvaegagngssaettet_iaerenden_som_gaeller_titlar.jsp


Reply author: Anders S
Replied on: 20 Aug 2007 16:56:35
Message:

Mycket OT, men man kan också avnjuta Geheimeråds-ost (salaneuvos) här hos oss. Mild gouda, inte alls illa

Download Photo/File: product-156.jpg
7.62 KB

Geheimerådstiteln kom till oss från Ryssland, och tycks ha avskaffats 1917.

Anders Segersven


Reply author: jesper wasling
Replied on: 21 Aug 2007 08:56:31
Message:

quote:
Originally posted by Anders S

Mycket OT, men man kan också avnjuta Geheimeråds-ost (salaneuvos) här hos oss. Mild gouda, inte alls illa

Download Photo/File: product-156.jpg
7.62 KB

Geheimerådstiteln kom till oss från Ryssland, och tycks ha avskaffats 1917.




-- Kan man inte få den ena kan man alltid njuta av det andra. Härligt, precis så ska livet vara ;-)

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
ordf. SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: Claes Johansson
Replied on: 21 Aug 2007 19:24:05
Message:

Esquire, betyder väl väpnare. En person är en Riddares tjänare?

Ungefär som man i dagligt tal kallar en betjänt för, A Gentlemans Gentleman.



/Orca Caerulea


---------------------------------------------------------------------------

Orcan den är lugn och fin.
Om du inte är pingvin.

---------------------------------------------------------------------------


Reply author: perolden
Replied on: 21 Aug 2007 21:51:35
Message:

quote:
Originally posted by Claes Johansson

Esquire, betyder väl väpnare. En person är en Riddares tjänare?

Ungefär som man i dagligt tal kallar en betjänt för, A Gentlemans Gentleman.


Tror det blir fel att kalla en väpnare för tjänare, en väpnare är en "riddersgesäll", alltså en som kan upphävas till riddare när han varit väpnare. Så icke med en Gentlemans Gentleman..



Reply author: jesper wasling
Replied on: 22 Aug 2007 09:20:55
Message:

quote:
Originally posted by perolden

quote:
Originally posted by Claes Johansson

Esquire, betyder väl väpnare. En person är en Riddares tjänare?

Ungefär som man i dagligt tal kallar en betjänt för, A Gentlemans Gentleman.


Tror det blir fel att kalla en väpnare för tjänare, en väpnare är en "riddersgesäll", alltså en som kan upphävas till riddare när han varit väpnare. Så icke med en Gentlemans Gentleman..






-- Nja, när det gäller förhållandena på kontineten är Peroldens svar rätt, men inte i Norden.

Här var en väpnare i praktiken detsamma som en riddare, men med lite lägre status.
Ett problem med själva riddartiteln var att den endast kunde utdelas av en kung, så när delar av svenska adeln låg i konflikt med danske unionskungen dubbades inte en enda svensk till riddare. Det var en period mellan 1471 och 1497 då man emellertid smällde till och dubbade drygt 100 personer på en gång, varav 3 barn**
1497 fanns det bara en person i Sverige som bar titeln riddare, Sten Sture d.ä., vilket betyder att alla andrfa riksråd, lagmän och andra inom högaristokratin var väpnare. Men jag tror inte att de betraktade sig som lärlingar eller tjänare för det.
Dessutom var Bo Jonsson Grip aldrig dubbad riddare, trots att han med sina egendomar och sina län behärskade en tredjedel av Sveriges landyta.

Det finns betydligt fler kända riddare från första halvan av 1300-talet än under 1400-talet trots att vi har färre bevarade dokument från 1300-talet. Orsaken är att det i Sverige fanns ett hov under 1300-talet, vilket knappast kan sägas om 1400-talet då nordens enda riktiga hov fanns i Danmark.
Skulle tro att situationen är densamma i Norge.


** Barnen var Sten Sture d.y. samt Erik & Eskil Nilsson Gyllenstierna (storebröder till Kristina, Stens fru) och dessa tre var ledande i 1512 års uppror mot uninon - se där var riddarslaget betydde för troet mot kungen.

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
ordf. SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: perolden
Replied on: 23 Aug 2007 07:09:31
Message:

Självklart kan man inte påstå att Bo Jonnson Grip var någons gesäll eller lärling, men en typisk väg till riddarvärdighet var att vara en riddares page, därefter dennes väpnare. Om detta inte var fallet i Sverige under 1400-talet ändrar knappast på den generella regeln.

Dock måste det påpekas att man i utgångspunkten redan på tiden för Alsnö stadga (1280-talet) måste vara av bra familj (senare kallat adlig) för att i det hela taget komma på fråga.

Det innebar att en page av handverkarfamilj knappast blev väpnare.



Reply author: Mikko Lagerspetz
Replied on: 25 Aug 2007 00:15:00
Message:

quote:
Originally posted by benlytz

Mitt "Eppur si mueve" är inte felstavat. Vilket språk tror ni det är skrivet på?
/.../



"Eppur si muove" - det var en bokstav som du skrev fel i misstag.


Reply author: jesper wasling
Replied on: 25 Aug 2007 20:05:28
Message:

quote:
Originally posted by perolden

Självklart kan man inte påstå att Bo Jonnson Grip var någons gesäll eller lärling, men en typisk väg till riddarvärdighet var att vara en riddares page, därefter dennes väpnare. Om detta inte var fallet i Sverige under 1400-talet ändrar knappast på den generella regeln [Jespers kursivering]. Det innebar att en page av handverkarfamilj knappast blev väpnare.




-- Ja det var ju precis det jag sa

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
ordf. SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: E.H.
Replied on: 30 Aug 2007 10:33:33
Message:

quote:
Originally posted by Mikko Lagerspetz

"Eppur si muove" - det var en bokstav som du skrev fel i misstag.

Jag tror att Ben Lyzt försökte prata portugisiska. Varför kan man undra? Om man nu skall citera Galileo Galilei, denne kämpe mot bigotteri, så bör man väl göra det på italienska eller på det språk man för tillfället använder sig av - i det här fallet svenska.


Reply author: Stephen Coombs
Replied on: 31 Aug 2007 16:44:01
Message:

"Si muove" är italienska för "den/det rör sig". "Se mueve" är spanska. Den portugisiska motsvarigheten, som inte har förekommit (men E. H. har nämnt portugisiska nu), skulle vara "se move" eller "move-se". Vilket lätt kan bekräftas med litet googling. Skål för Mr. eller Mrs. Google!


Reply author: benlytz
Replied on: 31 Aug 2007 17:52:22
Message:

Ni är nästan lika dumma som Amerikanerna. Ni fäster er vid helt triviala saker. Jag kunde ha skrivit "Epiuoro sii Miuove" och en klok människa skulle ha låtit det vara. Nu valde jag att skriva det på ett annat språk än Italienska eller Latin. Det var för mycket för somliga.
Jag förstår inte vad denna debatt har med ordnar och medaljer att göra.


Reply author: jesper wasling
Replied on: 01 Sep 2007 18:11:30
Message:

Ord från moderatorn:
Nu räcker det från alla parter!

Inget mer småaktigt pikande om ett eventuellt stavfel och inget mer anklagande om att andra är dumma/korkade/mbecilla eller annat liknande ord.

Håll er till diskussionen utan personangrepp.

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
ordf. SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: perolden
Replied on: 02 Sep 2007 23:30:33
Message:

Kanske skulle man hitta en adekvat översättning av sir till de olika skandinaviska språken.
Jag föreslår : kavalér, detta borde passa, men det kräver såklart att man kan se detta begrepp vid sidan av dagens använding, som självklart borde fortsätta som förr.
På samma sätt som sir används som tilltalsform för de som inte är riddare i engelsktalande länder.

Vid ordet riddare/ridder kommer det att uppstå missförstånd.

Jag går för kavalér.

På så sätt:

Kav. John Smith
Ridderskommendör av Britiska Imperieorden.





Reply author: jesper wasling
Replied on: 03 Sep 2007 11:39:17
Message:

Var kommer ordet, eller snarare stavningen, Kavalér ifrån?
Har det använts i något annat sammanhang?
Blir det inte väldigt snabbt uttalet Kavaljer av det hela?


Jag är bara nyfiken men har ingen åsikt om det är en bra översätting av Sir eller inte - det är något som framtiden får utvisa.

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
ordf. SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: perolden
Replied on: 04 Sep 2007 22:52:27
Message:

Faran finns, upplagd.
Ordet kavalér är norsk stavning av kavaljér, som i SAOB bl.a. förklaras som: herreman, i sht adelsman, tjänstgörande i hären l. vid hovet; riddersman; numera bl. (i officiellt spr.) om manlig medlem av hovstaten.

Ordet finns i andra språk som caballero o.a., och hänsyftar på just riddare.

Så det vi talar om är en utvidgning av det norska och danska begreppet, och ett nyord på svenska.



Reply author: Fennicus
Replied on: 05 Sep 2007 07:06:04
Message:

Intressant är även att man i dagens Estland använder "kavaler" i betydelsen "innehavare av en orden eller ett förtjänsttecken". Också här är det väl urspringligen "riddare av en förtjänstorden" man tänkt på, men så har man utvidgat begreppet till att omfatta även andra statliga och halvofficiella förtjänsttecken.

"Riddare" är däremot "rüütel" på estniska, precis som den förra presidenten hette.

Markus


Reply author: benlytz
Replied on: 07 Sep 2007 16:07:21
Message:

Finns det någonting som talar emot "Chevalier"?


Reply author: sverre
Replied on: 07 Sep 2007 19:59:38
Message:

Varför använda fransk eller norsk stavning när det finns en etablerad svensk stavning.
Om (jag är inte övertygad om det ännu) man skall propagera för en användning av ordet kavaljer som motsvarighet till den engelska termen sir bör man stava ordet kavaljer på svenska, kavaler på norska och danska samt chevalier om man skriver på franska.


Reply author: Mats Persson
Replied on: 08 Sep 2007 16:02:36
Message:

Jag förstår inte varför vi ska ha en sådan här titel över huvud taget. Varför kan vi inte tilltala folk med "herr" (och fru/fröken) helt enkelt?


Reply author: enar
Replied on: 08 Sep 2007 17:17:07
Message:

quote:
Originally posted by Mats Persson

Jag förstår inte varför vi ska ha en sådan här titel över huvud taget. Varför kan vi inte tilltala folk med "herr" (och fru/fröken) helt enkelt?



Eller Mats och Sverre?


Reply author: Mikko Lagerspetz
Replied on: 08 Sep 2007 21:50:31
Message:

quote:
Originally posted by Mats Persson

Jag förstår inte varför vi ska ha en sådan här titel över huvud taget. Varför kan vi inte tilltala folk med "herr" (och fru/fröken) helt enkelt?



Men är inte "sir" en del av den ifrågavarande personens namn? Och namn brukar man ju inte översätta. "Titeln" är väl knight = riddare eller baronet = baronet. Och de används ju ganska sällan.


Reply author: Mats Persson
Replied on: 09 Sep 2007 13:26:02
Message:

Den här tråden har blivit så lång att det är svårt att överblicka vad som egentligen är själva frågeställningen. Om frågan är hur man på svenska ska benämna en engelsman som kallas "sir" i sitt hemland, så är det väl enkelt: Vi kallar honom "sir Winston Churchill" här i Sverige också - i synnerhet om "sir" är en del av namnet. I vardagslag blir det bara "Winston Churchill" i alla fall, eller "Winston" kort och gott.

När det gäller utländsk betitlad adel är det väl enklast att använda den utländska titeln när den är begriplig för oss svenskar och saknar direkt motsvarighet på svenska pråket: Lord Russell, till exempel, om vi av någon anledning inte bara vill använda namnet Bertrand Russell. Däremot kan vi översätta titeln om det känns enklare: "hertigen av Portland" låter bättre på svenska än "the Duke of Portland". Handlar det om ett språk som inte är allmänt känt här i landet översätter vi rimligen titeln (markis del Dongo, om vi av någon anledning inte bara vill säga Fabrizio del Dongo). Ett mellanting gäller för Tyskland, där titeln är den del av namnet; en tysk greve bör därför benämnas Adolf Graf von Schnurrbarth även här i Sverige, men det vekar enklare att säga "greve Schnurrbarth" i stället.

Men den här tråden kanske inte bara handlade om översättningsproblem? Om frågan är hur vi ska benämna en svensk som är obetitlad adel är saken också enkel: Vi använder förnamn plus efternamn helt enkelt. Sture von Grisknorr, således. Eller herr von Grisknorr i högtidligare sammanhang, eller kakelugnsmakare von Grisknorr, om man nu är angelägen att framhålla hans yrke. Inget "välborne" eller annat krångel. För den som är intresserad av adel är i ju namnet i regel tillräckligt för att visa att det är fråga om en adelsman, och då behövs ingen extra adels-markör. För den som inte är intresserad av adel finns det ännu mindre skäl att använda krångliga adels-markörer och att skriva folk på näsan att det är fråga om den adelsman.

Om frågan gäller att hitta på någon benämning på en ofrälse som tilldelats en hög utmärkelse är det lika enkelt: förnamn plus efternamn. Sven Svensson i vardagslag, således, och herr Svensson i högtidligare sammanhang. Om man är angelägen att framhålla hans yrke blir han kakelugnsmakare Sven Svensson. Om man är angelägen att framhålla hans utmärkelse kallar man honom Sven Svensson, KonGM12 (eller hur det nu förkortas). Inget krångel med "kavaljer" eller liknande.

Vårt språk har under 30-40 år utvecklats i riktning mot större enkelhet och smidighet genom att allt krångel med "ni" (i stället för "du") har försvunnit. Låt oss vara rädda om den utvecklingen, och inte börja krångla till saker och ting i onödan igen.


Reply author: enar
Replied on: 09 Sep 2007 15:53:57
Message:

quote:
Originally posted by Mats Persson

Om frågan är hur vi ska benämna en svensk som är obetitlad adel är saken också enkel


Bingo!
quote:
Originally posted by Mats Persson

Om frågan gäller att hitta på någon benämning på en ofrälse som tilldelats en hög utmärkelse är det lika enkelt: förnamn plus efternamn.


Bingo!
quote:
Originally posted by Mats Persson

Vårt språk har under 30-40 år utvecklats i riktning mot större enkelhet och smidighet genom att allt krångel med "ni" (i stället för "du") har försvunnit. Låt oss vara rädda om den utvecklingen, och inte börja krångla till saker och ting i onödan igen.


Bingo igen!


Reply author: Anders S
Replied on: 09 Sep 2007 23:25:54
Message:

Hör Hör, Mats! Jag brukar tilltala mina vänner när jag ser dem: Morjens! eller Goddag Herrn! Och utan att fundera på deras ursprung.

Det här börjar vara en ganska akademiskt småskuren disskussion vid det här laget, ursäkta nu bara.

Anders Segersven

(visst har jag kvinnnliga vänner, men dem kallar jag inte "herrn")


Reply author: perolden
Replied on: 10 Sep 2007 07:02:16
Message:

Nog tycker jag det vore bra att man hälsade på olika sätt åt olika:

God dag allernådigaste välborne herr Svinhatt! (Till den lokala ICA-köpmamnnen)

Erans välborenhets underdanigaste tjänare och vän hälsar Er! (Till brevbäraren)

Ur vägen din statsrådhund! (Till medlemmar av regeringen)

Tjena Kungis! (Till Hans Majestet Kungen)


På så sätt undgår man att det uppstår missförstånd....





Reply author: Mikko Lagerspetz
Replied on: 21 Sep 2007 21:51:35
Message:

quote:
Originally posted by Mats Persson

/.../Om frågan är hur man på svenska ska benämna en engelsman som kallas "sir" i sitt hemland, så är det väl enkelt: Vi kallar honom "sir Winston Churchill" här i Sverige också - i synnerhet om "sir" är en del av namnet. I vardagslag blir det bara "Winston Churchill" i alla fall, eller "Winston" kort och gott.



Om det är ett formellt sammanhang, så blir det väl "sir Winston" (utan efternamn). (Skojigt att engelsmännen här föredrar använda förnamn!)


Reply author: Mikko Lagerspetz
Replied on: 21 Sep 2007 22:02:13
Message:

quote:
Originally posted by Mats Persson

/.../

Vårt språk har under 30-40 år utvecklats i riktning mot större enkelhet och smidighet genom att allt krångel med "ni" (i stället för "du") har försvunnit. Låt oss vara rädda om den utvecklingen, och inte börja krångla till saker och ting i onödan igen.



Krånglet med "ni" och "du" finns nog i någon utsträckning kvar i Finland, både i svenskan och finskan. Men det klarar vi av att leva med. En typ av krångel som definitivt tycks ha försvunnit är däremot användningen av tredje person som tilltalsform.


Reply author: enar
Replied on: 21 Sep 2007 23:01:44
Message:

quote:
Originally posted by Mikko Lagerspetz

quote:
Originally posted by Mats Persson

/.../

Vårt språk har under 30-40 år utvecklats i riktning mot större enkelhet och smidighet genom att allt krångel med "ni" (i stället för "du") har försvunnit. Låt oss vara rädda om den utvecklingen, och inte börja krångla till saker och ting i onödan igen.



Krånglet med "ni" och "du" finns nog i någon utsträckning kvar i Finland, både i svenskan och finskan. Men det klarar vi av att leva med. En typ av krångel som definitivt tycks ha försvunnit är däremot användningen av tredje person som tilltalsform.



- Ska han inte ha en kaka till, kandidaten?


Reply author: Branshøj
Replied on: 13 Oct 2007 11:20:12
Message:

quote:
Originally posted by enar

quote:
Originally posted by Mikko Lagerspetz

quote:
Originally posted by Mats Persson

/.../

Vårt språk har under 30-40 år utvecklats i riktning mot större enkelhet och smidighet genom att allt krångel med "ni" (i stället för "du") har försvunnit. Låt oss vara rädda om den utvecklingen, och inte börja krångla till saker och ting i onödan igen.



Krånglet med "ni" och "du" finns nog i någon utsträckning kvar i Finland, både i svenskan och finskan. Men det klarar vi av att leva med. En typ av krångel som definitivt tycks ha försvunnit är däremot användningen av tredje person som tilltalsform.



- Ska han inte ha en kaka till, kandidaten?





Bröder!
Jag dristar mig att använda denna inledning, enär jag ser få kvinnor här!

Just biten med den svenska enkelheten , har faktiskt irriterat mig i hög grad.

Den förhärskande titeln i Sverige tycks vara, Pnr, alltså ditt personnummer, något som är otänkbart i andra länder. Får jag brev från Danmark eller England, framgår det med all önskvärd tydlighet vem jag är och vad jag gör, och i Sverige har man anammat offentlighetsprincipen fullt ut, såtillvida att brev ofta adresseras med: 581312-4591, Skruttenhielm Svensson Karl Rune Uttmar Filisteus

Denna oskick har förvisso minskat något den senaste tiden men är fortfarande vanligt förekommande.

Jag hade mer än gärna sett en ändring om inte annat så av respekt för den personliga integriteten.

Sedan har jag ju å andra sidan fått brev som är en excess åt andra hållet, en inbjudan från ordensbröder i England tog priset med en massa hedersbetygelser i titeln på kuvertet...


I Frid

Peter

Fortis et Fidus


Reply author: Carl-Johan
Replied on: 19 Oct 2007 18:36:26
Message:

Jag håller helt och hållet med Peter duru-formen har raderat en stor del av respekten för andra i samhället.


Reply author: Mikko Lagerspetz
Replied on: 22 Oct 2007 00:43:53
Message:

quote:
Originally posted by Carl-Johan

Jag håller helt och hållet med Peter duru-formen har raderat en stor del av respekten för andra i samhället.



Men Peters exempel handlade ju om precis det motsatta - alltså om att allting har blivit överdrivet formellt, med personnumret hängande med hela tiden när man addresserar folk?

Jag tror inte att valet mellan "du" och "ni" har att göra med hur mycket man respekterar någon, utan i princip med hur bra man är bekant med vederbörande. Kanske handlar det sig om socialt avstånd i allmänhet, men inte bara "oppåt" eller "nedåt", utan också på andra sätt. Och om man inte markerar socialt avstånd med tilltalsformen, gör man det kanske på andra sätt (som genom att skriva ut socialskyddssignumet...).


Reply author: enar
Replied on: 22 Oct 2007 07:17:43
Message:

quote:
Originally posted by Carl-Johan

Jag håller helt och hållet med Peter duru-formen har raderat en stor del av respekten för andra i samhället.



Absolut. Dvs. om man med respekt menar avståndstagande, mindrevärdeskomplex och allmän servilitet uppåt. Samma respekt som gatans slynglar omger sig med. Den respekten är som tur var inte fast förankrad i hela samhället längre.


Reply author: Mats Persson
Replied on: 22 Oct 2007 07:58:54
Message:

Inte innebär det väl mindre respekt om man tilltalar alla med "du"? I så fall skulle engelsmännen, som enbart använder "you", vara respektlösa mot sin överklass - men det är de ju inte. Tilltalet "du" är bekvämt och praktiskt och bör därför användas i alla sammanhang. Respekt kan man visa på andra sätt.


Reply author: Fennicus
Replied on: 22 Oct 2007 10:19:27
Message:

Bäste Mats!

I Sverige har ni alla sagt "du" så länge att den yngre generationen (dit jag antar du hör)tydligen glömt att tilltalsordet "Ni" uttryckligen uttrycker respekt eller högaktning.

Det allmänna duandet i Sverige uppstod på samma sätt som avskaffandet av ordnar för svenska medborgare: alla skulle vara jämlika, annars kunde ju någon få mindervärdighetskomplex eller något annat otrevligt.

Även om det allmänna duandet spred sig också här i Finland, har vi aldrig gått till samma överdrift som man gjort i Sverige. I finska försvarsmakten är det reglementsenliga tilltalsordet "ni" och dessutom tituleras alla befälspersoner med "herr" framför den militära graden.
Alltså "Herr general, önskar Ni..." eller "Rekryt Persson, vad tror ni er hålla på med?". I kvalificerade serviceyrken har man likaså i Finland hela tiden använt "ni" både på svenska och finska.

Däremot förekommer inte tilltal i tredje person, utom ibland på sjukhus och åldringshem ("Mats skall nu snällt äta sin gröt...").

Att man på engelska alltid säger "you" är inte liktydigt med att man säger "du", "you" motsvarar ju givetvis både "du" och "ni".

I den här diskussionen tyckte jag mig någonstans skymta tecken på att ordet "respekt" uppfattades som något negativt. Så är ju givetvis inte fallet.



Markus


Reply author: enar
Replied on: 22 Oct 2007 11:57:57
Message:

quote:
Originally posted by Fennicus

Det allmänna duandet i Sverige uppstod på samma sätt som avskaffandet av ordnar för svenska medborgare: alla skulle vara jämlika, annars kunde ju någon få mindervärdighetskomplex eller något annat otrevligt.



Jo, vi har ju i Sverige, eller har iallafall haft, en irriterande tendens att envisas med det där - i dagens samhälle kanske lite omoderna - synsättet att behandla folk som jämlikar. Men det kanske äntligen börjar luckras upp lite nu.


Reply author: jesper wasling
Replied on: 22 Oct 2007 13:34:11
Message:

Sägen I = Säger Ni

Så kom tilltalsordet Ni till för lite drygt 100 år sedan. Med kraft genomdrivet av de unga och radikala, främst inom konstnärs- och studentkretsar. Till de äldres och språkligt konservativa förskräckelse.

Att säga Ni i stället för att tilltala densamme med rangtitel var då inte populärt bland de äldre. Men det förenklade umgänget mellan människor.

Ni och Du är alltså på alla sätt, även de respektingivande, likvärdiga. Enda skillnaden är ju att ett av begreppen blev populärt 50 år före det andra. Båda har dock det mycket gemensamma syftet att få bort det onödiga titulerandet och låta människorna vara jämbördiga, oavsett yrke.

Jag har lite svårt att förstå varför det inte är respektingivande att säga du till en person. Med andra ord, varför ska Enar kräva att bli tilltalad med sin yrkestitel för att känna sig respekterad?

Vari ligger då respekten mot den som säger du?
Respekt, om den är äkta, går ju åt två håll, eller hur?

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: Fennicus
Replied on: 22 Oct 2007 14:01:16
Message:

Jesper skriver:

quote:
Sägen I = Säger Ni

Så kom tilltalsordet Ni till för lite drygt 100 år sedan. Med kraft genomdrivet av de unga och radikala, främst inom konstnärs- och studentkretsar. Till de äldres och språkligt konservativa förskräckelse.

Att säga Ni i stället för att tilltala densamme med rangtitel var då inte populärt bland de äldre. Men det förenklade umgänget mellan människor.

Ni och Du är alltså på alla sätt, även de respektingivande, likvärdiga. Enda skillnaden är ju att ett av begreppen blev populärt 50 år före det andra. Båda har dock det mycket gemensamma syftet att få bort det onödiga titulerandet och låta människorna vara jämbördiga, oavsett yrke.

Jag har lite svårt att förstå varför det inte är respektingivande att säga du till en person. Med andra ord, varför ska Enar kräva att bli tilltalad med sin yrkestitel för att känna sig respekterad?

Vari ligger då respekten mot den som säger du?
Respekt, om den är äkta, går ju åt två håll, eller hur?



Riktigt så är det väl inte... se Svenska Akademins ordbok:
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/

Det är traditionellt helt enkelt hövligare och mer korrekt att säga "Ni" än "du". Man "niar" först varefter den äldre/i rang högre "slänger titlarna" varefter man övergår till att "dua" varann. Om det är fråga om en man och en kvinna, är det kvinnan som "slänger titlarna". I Tyskland, Frankrike och många andra länder samt i t.ex. Estland är det fortfarande mycket vanligt att folk "niar" varann.


Markus


Reply author: jesper wasling
Replied on: 22 Oct 2007 15:29:52
Message:

Jo, idag är det hövligare att säga Ni, därför att man tycker/tror att Ni har en mycket gammal historia. Så långt håller jag med dig. Vad jag menar är att när ordet Ni kom i bruk så ansågs det vara väldigt slappt och respektlöst.
Även ord har en historia :-)

Man niar inte heller varandra efter att man har slängt titlarna; hela du-reformen tog ju bort detta med titlarna redan på 60-talet. Jag går däremot med på att man niade varandra, imperfekt.

Men om man ska titta på hur man gör i andra länder så kan det vara kul att se hur man såg på Sverige förr. Jag läste en kul bok från 50-talet eller om det var tidigt 60-tal. Det var en samlig artiklar skrivna av utrikeskorrespondenter verksamma i Sverige, men som kom från all världens hörn. De hade gemensamt slagits av en sak, och det vara att man i Sverige var väldigt fixerad vid titlar. Att man helt enkelt hade svårt att vara vardaglig.
De slogs för övrigt också över att svensken var så släktkär, alltså att man hade så bra koll på sin släkt även flera generationer bort. Undrar om de skulle tycka samma sak idag?

Så vår dureform kan ses som en antites till hur det var förr (=tesen), varpå man kan misstänka att man i ex Frankrike snart kommer att ha genomdrivit samma sak.
Hur syntesen ska bli är en öppen fråga, och det är väl det som den här diskussionen delvis går ut på.

Min tysk släkt (jopp, min fru har släkt därnere) och deras vänner, som inte tillhör den akademiska världen eller företagarvärlden utan är så kallat vanligt folk, är inte så titelfixerade. Jag skulle tvärtom vilja påstå att de duar både varandra och mig på samma sätt som mina svenska vänner och släktingar. Även första gången man möts. Med undantag för de äldre, de som är över 70 år.



*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: sverre
Replied on: 22 Oct 2007 17:10:10
Message:

Ungefär såhär har jag uppfattat tilltalsformerna för i tiden

* Titel (+ eventuellt ni för att undvika samma titel flera gånger i samma mening) = Jag känner dig inte, men ser dig.

* Ni utan titel = Jag känner dig inte och bryr mig inte om vem du är.

* Du = Jag betraktar dig som en vän och jämlike.

Se f ö http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=299&a=704522


Reply author: ltliden
Replied on: 22 Oct 2007 17:19:59
Message:

"Ni" kan vara bra att använda i sammanhang där man vill behålla den formella distansen men inte låta arkaisk genom att använda titlar.
Rätta mig om jag har fel men "You" är väl rent etymologiskt "ni" och inte "du".


Reply author: sverre
Replied on: 22 Oct 2007 17:34:37
Message:

quote:
Originally posted by ltliden

"Ni" kan vara bra att använda i sammanhang där man vill behålla den formella distansen men inte låta arkaisk genom att använda titlar.



Korrekt, men just att markera distans kan av många uppfattas som: "dig vill jag ha så lite som möjligt att göra med".

I de flesta sammanhang finns det ingen anledning till att markera distans. Jag förstår inte heller varför det skulle vara hövligt att betona att jag inte känner den jag pratar med.


Reply author: ltliden
Replied on: 22 Oct 2007 18:11:45
Message:

Säg inte det. Finns det något mer enerverande än telefonförsäljare som pratar med en som om man känner dem väl.


Reply author: enar
Replied on: 22 Oct 2007 19:22:11
Message:

Fast i det fallet är väl bisatsen "som pratar med en som om man känner dem väl" helt onödig.


Reply author: Mats Persson
Replied on: 22 Oct 2007 20:46:45
Message:

quote:
Originally posted by jesper wasling

Jag skulle tvärtom vilja påstå att de duar både varandra och mig på samma sätt som mina svenska vänner och släktingar. Även första gången man möts. Med undantag för de äldre, de som är över 70 år.



Intressant. Det skulle i så fall betyda att tyskarnas "Sie" håller på att försvinna.
I Frankrike är det annorlunda. Där lever formen "vous" kvar. Man säger vous till alla som man inte är bekant med, inklusive snabbköpskassörskan och tidningsförsäljaren. Men på franska blir jag inte störd av det formella tilltalet. Tvärtom tycker jag att det ter sig vackert och naturligt. "Voulez-vous..." låter ju helt underbart, medan "Wollen Sie... " och "Vill ni..." låter trist och formellt.


Reply author: perolden
Replied on: 22 Oct 2007 23:53:41
Message:

quote:
Originally posted by Mats Persson

Inte innebär det väl mindre respekt om man tilltalar alla med "du"? I så fall skulle engelsmännen, som enbart använder "you", vara respektlösa mot sin överklass - men det är de ju inte. Tilltalet "du" är bekvämt och praktiskt och bör därför användas i alla sammanhang. Respekt kan man visa på andra sätt.


Nja, riktigt så är det inte, du heter på engelska thou, och ni heter you.
I engelskan upftattas thou numera som arkaisk, och finnes i dagens engelsktalande länder i huvudsak i äldre litteratur och biblar, även moderna biblar har faktisk behållit thou.
Så engelskmännen säger ni til alla. Du försvann, och efter en tid försvann stor förbokstav i You, och 1.pers. singularis är det enda pronomen som änvänder stor bokstav (I).

I franskan används också Ni (vous), som i Tyskland (Sie).
Men i farten är det bara engelskan som jag kommer på som har tagit bort du ur var mans språk.

I Tyskland säger man du till barn, som i Frankrike (tu).
I dessa länder säger man ochså du till sina vänner.

Så föreställningen om att engelskmännen säger du til alla är ett missförstånd, då de i själva värket säger NI (om än med liten förbokstav) til alla.

Man kan faktiskt påstå att engelskmännen inte använder pronomen i 2.pers singularis, men använder 2.pers pluralis till dess ersättning.



Reply author: enar
Replied on: 23 Oct 2007 00:11:02
Message:

quote:
Originally posted by sverre

Se f ö http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=299&a=704522


Typ:

Ett niande utan åtföljande personligt tilltal var nämligen överordnades tilltal till underordnade - exempel patron sade ni till pigan, men hon kunde inte säga ni till patron, utan skulle använda hans titel.
Har du verkligen fastnat totalt i detta inte särskilt hövliga ensidiga niande, så kan du gå runt det direkta tilltalet...


Fast visst skulle det vara fint om ni inledde varje tråd till mig med "Kamrat Ordförande" :-)


Reply author: Mikko Lagerspetz
Replied on: 24 Oct 2007 20:38:38
Message:

quote:
Originally posted by Fennicus
/.../ I Tyskland, Frankrike och många andra länder samt i t.ex. Estland är det fortfarande mycket vanligt att folk "niar" varann.



Jag har en lång erfarenhet av att bo och arbeta i Estland och bruket av tilltalsformerna var en av de kulturella skillnaderna som jag behövde vänja mig vid. Och vad man där väljer för form påverkas av ganska många saker.

Bara barnen duas automatiskt, och dem som man känner sedan barndomen (vilket kanske är förklaringen till att man på landsbygden ändå tycks dua nästan alla). Däremot har jag som universitetslärare nästan alltid blivit niad av studenterna, och svarat med detsamma. Jag har nog försökt införa duandet med dem som redan studerat i ett par-tre år, eftersom jag känner att diskussionen t ex vid seminarierna blir lättare. Bytet till "du" kommer man överens om med personen ifråga, och därefter skall man komma ihåg vem man är "du" med - det här är kanske den svåraste biten i det hela. Och även många jämnåriga studenter som inte känner varandra tycks använda tilltalet "ni" med varandra.

Med kolleger, dvs folk som man åtminstone i princip känner blir det lite omväxlande. Med några går man över till "du" i hövliga former, medan man fortsätter nia andra. Och några, som man genast tycker sig ha mycket gemensamt med duar man genast.

I ämbetsverk och butiker niar man som en självklarhet.

På tal om hövlighet och ohövlighet tror jag att det mest ohövliga man kan göra i det här systemet är att man niar en som man redan är "du" med!


Reply author: jesper wasling
Replied on: 29 Oct 2007 10:43:00
Message:

quote:
Originally posted by Mikko Lagerspetz

quote:
Originally posted by Fennicus
/.../ I Tyskland, Frankrike och många andra länder samt i t.ex. Estland är det fortfarande mycket vanligt att folk "niar" varann.



Jag har en lång erfarenhet av att bo och arbeta i Estland och bruket av tilltalsformerna var en av de kulturella skillnaderna som jag behövde vänja mig vid. Och vad man där väljer för form påverkas av ganska många saker.

Bara barnen duas automatiskt, och dem som man känner sedan barndomen (vilket kanske är förklaringen till att man på landsbygden ändå tycks dua nästan alla). Däremot har jag som universitetslärare nästan alltid blivit niad av studenterna, och svarat med detsamma. Jag har nog försökt införa duandet med dem som redan studerat i ett par-tre år, eftersom jag känner att diskussionen t ex vid seminarierna blir lättare. Bytet till "du" kommer man överens om med personen ifråga, och därefter skall man komma ihåg vem man är "du" med - det här är kanske den svåraste biten i det hela. Och även många jämnåriga studenter som inte känner varandra tycks använda tilltalet "ni" med varandra.

Med kolleger, dvs folk som man åtminstone i princip känner blir det lite omväxlande. Med några går man över till "du" i hövliga former, medan man fortsätter nia andra. Och några, som man genast tycker sig ha mycket gemensamt med duar man genast.

I ämbetsverk och butiker niar man som en självklarhet.

På tal om hövlighet och ohövlighet tror jag att det mest ohövliga man kan göra i det här systemet är att man niar en som man redan är "du" med!




Mikko -- Jag tar dig på ditt ord,men jag har en följdfråga.
I mitt jobb är jag ofta, och med det menas flera gånger i veckan, i kontakt med folk från den litauiska byggbranschen.
Vi pratar visserligen svetyngelska med varandra eftersom de inte är så haj på svenska och jag är ännu sämre på litauiska. Men en sak som jag har tänkt på är att det inte finns minsta tillstymmelse till annorlunda titulering mellan litauerna och svenskarna.

Nu är ju detta inom en sektor där en part (som studenter eller butiksfolk) inte är i beroendeställning till en annan part (ex lärare, arbetsgivare eller rika europeiska kunder) så titulerandet kan ju därför vara av en annan art.
Vi kommer varandra nära genom att inte använda titlar, vilket är bra när man ska ringa och snabbt få fram produkter och folk (åt båda håll, kan tilläggas).

Så hur fungerar titulerandet i det vanliga livet där borta i Balticum?

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: Mikko Lagerspetz
Replied on: 29 Oct 2007 13:00:37
Message:

quote:
Originally posted by jesper wasling

Mikko -- Jag tar dig på ditt ord,men jag har en följdfråga.
I mitt jobb är jag ofta, och med det menas flera gånger i veckan, i kontakt med folk från den litauiska byggbranschen.
Vi pratar visserligen svetyngelska med varandra eftersom de inte är så haj på svenska och jag är ännu sämre på litauiska. Men en sak som jag har tänkt på är att det inte finns minsta tillstymmelse till annorlunda titulering mellan litauerna och svenskarna.

Nu är ju detta inom en sektor där en part (som studenter eller butiksfolk) inte är i beroendeställning till en annan part (ex lärare, arbetsgivare eller rika europeiska kunder) så titulerandet kan ju därför vara av en annan art.
Vi kommer varandra nära genom att inte använda titlar, vilket är bra när man ska ringa och snabbt få fram produkter och folk (åt båda håll, kan tilläggas).

Så hur fungerar titulerandet i det vanliga livet där borta i Balticum?





För säkerhets skull börjar jag med att säga, att de kulturella skillnaderna mella Litauen och Estland är stora (Lettland och Estland är antagligen mer likadana). Jag har några vänner som har mera kontakter med litauerna, jag kan försöka komma ihåg att ta saken på tal. Men det som jag har lagt märke till i Estland passar nog bra ihop med dina erfarenheter med litauerna.

Men alltså titlarna - jag skulle säga, att de egentliga titlarna inte används särskilt ofta i Estland. En "titel" som däremot används mycket i lite mer formella sammanhang, som i TV- och radiointervjuer t ex är helt enkelt herr/fru + efternamn, oberoende av om man samtidigt är kanslichef, direktör, docent osv. Det här är ju någonting som nästan försvunnit i Finland, och som kan där verka nästan som en kränkning (därför att användandet av "herr" tycks antyda, att man inte har någon "riktig" titel). Så att i det här avseendet är det ganska enkelt.

Och man kan vara oformell också om man niar. En trevlig tilltalsform som jag har stött på är t ex att man niar men använder förnamn. Så slipper man både "herr" och andra titlar!


Reply author: Fennicus
Replied on: 30 Oct 2007 09:05:56
Message:

Jag håller helt med Mikko! Jag har själv haft mångsidiga kontakter till Estland sedan 1992. Praxis, i synnerhet bland unga personer, har förändrats en hel del under de här åren och duandet har spritt sig. Det finns givetvis perosner som av olika orsaker omedelbart duar, medan andra niar - någon generell regel kan man inte ge.

Jag tycker mig ha märkt att det i den här tråden någon gång har skett en sammanblandning av tre olika saker, dvs en föreställning om att de alla så att säga hör tillsammans, vilket de faktiskt inte gör:
* niandet
* titelanvändning
* tilltal i tredje person.

Titelanvändning förutsätter givetvis niande (det finns dock undantag här i Finland, vilket jag återkommer till), men tilltal i tredje person kan också, som jag tidigare skrivit, kombineras med förnamn ("Gunnar skall nu äta sin gröt").




Markus


Reply author: enar
Replied on: 30 Oct 2007 09:42:54
Message:

quote:
Originally posted by Fennicus

Jag tycker mig ha märkt att det i den här tråden någon gång har skett en sammanblandning av tre olika saker, dvs en föreställning om att de alla så att säga hör tillsammans, vilket de faktiskt inte gör [...]


Tja, frånsett att de i Sverige i stort tillhör historien, då...


Reply author: Fennicus
Replied on: 30 Oct 2007 13:46:38
Message:

quote:

Tja, frånsett att de i Sverige i stort tillhör historien, då...
quote:



Det finns en värld utanför Sveriges gränser... Om jag inte missminner mig, så började den här diskussionen med "sir" och annat inte svenskt...

För min del avslutar jag den här diskussionen här, det börjar bli tjatigt.

Markus


Reply author: Mikko Lagerspetz
Replied on: 02 Nov 2007 19:17:26
Message:

quote:
Originally posted by Fennicus


Titelanvändning förutsätter givetvis niande (det finns dock undantag här i Finland, vilket jag återkommer till)/.../



Innan vi avslutar, kunde Du lösa in det löfte Du gav nyss...


Reply author: Fennicus
Replied on: 04 Nov 2007 10:19:46
Message:

Tack Mikko för att du påminde mig om mitt "löfte"!

I finska försvarsmakten är det bland yrkesmilitärer i dagligt bruk och inofficiella sammanhang vanligt med tilltal i stil med "Herr överste, tycker du si eller så...".


Markus


Reply author: Islandia
Replied on: 20 Feb 2008 21:03:50
Message:

Sägs vara kommit från Galileo Galilei. När han hade tagit tillbaka sin "teori" framför inkvisitionen om att solen var "sol"-systemets mitt. Därmed tvingad fick erkänna att jorden var allvärldens mitt; sägs det att han sade "men den vrids ändå" (engl. and yet it moves)om jorden när han övergav rättegången efter domsbeslutet (och innan han började sin hemarrest som varade i 9 år, eller tills han avled i 1642.

bb

quote:
Originally posted by E.H.

quote:
Originally posted by benlytz

Eppur si mueve

"Eppur si muove" skall det väl vara?



SDpnqcn?


Reply author: jonar242
Replied on: 21 May 2008 09:58:39
Message:

Här kommer en liten blänkare kring de finska titelväsendet:
http://svenska.yle.fi/nyheter/sok.php?id=129475&lookfor=&sokvariant=arkivet&advanced=yes&antal=10
http://web.stt.fi/hbl/40608497.htm
/Jonas

________________
Ledamot av Her. Samf.

Information not shared
is lost


Reply author: Mats Persson
Replied on: 21 May 2008 10:33:56
Message:

quote:
Originally posted by jonar242

Här kommer en liten blänkare kring de finska titelväsendet:



Ja, det där är ett av argumenten varför vi inte bör återinföra odensväsendet, eller adlandet: det ger upphov till så mycket korruption och konstigheter.

Å andra sidan: om näringslivets direktörer inte kan bli bergsråd eller grevar eller kommendörer av Vasaorden som tack för donationer till valkassan, så kanske de kräver andra saker i stället. Till exempel koncessioner för miljöfarlig verksamhet, eller undantag från strandskyddslagen eller liknande. Och i så fall hade det kanske varit bättre för samhället om de hade fått bli bergsråd eller kommendörer i stället...


Reply author: jesper wasling
Replied on: 21 May 2008 12:15:27
Message:

Nja, vare sig man är för eller emot ordnar och annat vackert så får man väl lov att erkänna att de inte på något sätt tar bort intresset från bonus, höga löner, företagets intressen etc.


*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: Mats Persson
Replied on: 21 May 2008 13:15:04
Message:

quote:
Originally posted by jesper wasling

Nja, vare sig man är för eller emot ordnar och annat vackert så får man väl lov att erkänna att de inte på något sätt tar bort intresset från bonus, höga löner, företagets intressen etc.


Svårt att veta. Om en företagsledare kräver en motprestation från regeringen, och denna motprestation kan vara ANTINGEN en orden eller en dispens från någon miljölag, så blir det ju en avvägning. Men det är klart: om företagsledaren kräver BÅDE en orden och en utsläppsrätt, och är helt oflexibel i sina krav, så är det ju inte mycket att diskutera.

Det har alltså att göra med huruvida dekorationer och utsläppsrätter är substitut. Tyvärr vet vi inte så mycket om den saken...


Reply author: Mkg
Replied on: 21 May 2008 14:58:54
Message:

Finansmänn och andra som skänker pengar eller annat till institutioner blir ofta Hedersdoktorer. I många fall får den även medaljer av kungen eller regeringen ... så vi har nog vårt i detta land också ... även om det är på en mera svenskt "lagom" nivå.


Reply author: benlytz
Replied on: 30 May 2008 13:11:56
Message:

Kyösti Kakkonen bad ju själv att inte få någon titel och det kommer han inte heller att få.
Att få en titel i Finland är i allmänhet mycket svårt och någon korrumption brukar inte förekomma.
Finland är inte något Amerika.


Reply author: Dr.
Replied on: 04 Jun 2008 19:36:21
Message:

quote:
Originally posted by Mats Persson

Inte innebär det väl mindre respekt om man tilltalar alla med "du"? I så fall skulle engelsmännen, som enbart använder "you", vara respektlösa mot sin överklass - men det är de ju inte. Tilltalet "du" är bekvämt och praktiskt och bör därför användas i alla sammanhang. Respekt kan man visa på andra sätt.



faktisk är det så att på så många språk i världen är mkt förnedrande att tilltala alla andra än nära och kära med bara du. Alltid Ni.
Även i socialismen i ex-Yu var det samma regel alltid Ni.
Det är något som jag hade mkt problem i början i Sverige.

VIM PROMOVET INSITAM


Reply author: Dr.
Replied on: 04 Jun 2008 19:40:05
Message:

quote:
Originally posted by Fennicus

Bäste Mats!



Att man på engelska alltid säger "you" är inte liktydigt med att man säger "du", "you" motsvarar ju givetvis både "du" och "ni".






Markus



Det är faktiskt inte så: You, you på engelska betyder Ni/ni. Du/du finns i t.ex. bibeln när man tilltalar Gud och stavas Thy.

VIM PROMOVET INSITAM


Reply author: jesper wasling
Replied on: 04 Jun 2008 20:41:06
Message:

quote:
Originally posted by Dr.

quote:
Originally posted by Mats Persson

Inte innebär det väl mindre respekt om man tilltalar alla med "du"? I så fall skulle engelsmännen, som enbart använder "you", vara respektlösa mot sin överklass - men det är de ju inte. Tilltalet "du" är bekvämt och praktiskt och bör därför användas i alla sammanhang. Respekt kan man visa på andra sätt.



faktisk är det så att på så många språk i världen är mkt förnedrande att tilltala alla andra än nära och kära med bara du. Alltid Ni.
Även i socialismen i ex-Yu var det samma regel alltid Ni.
Det är något som jag hade mkt problem i början i Sverige.

VIM PROMOVET INSITAM



-- Nu var ju tilltalet "ni" i Sverige inte alls en artighet utan användes ofta nedåt i hierarkin. Var man riktigt respektfull och följde etiketten skulle man tituleras (som väl sagts tidigare här) med yrkestitel + akademisk titel + adlig titel och till sist efternamnet. Allt skulle med, inte bara det ena eller det andra.

Inte konstigt att man valde att förenkla och bara säga du.
du-reformen var dessutom en långsam process som började i städerna där man inte alltid visste den andres namn och därför av rent praktiska skäl sa du istället för att presentera sig och sedan be den andre stiga åt sidan så man kunde nå sockret längst ner på hyllan i butiken.
"Ni" användes som sagt ofta nedåt i hierarkin så det kunde upplevas som respektlöst. "Du" var neutralare och därmed artigare.


*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: Mats Persson
Replied on: 04 Jun 2008 21:32:36
Message:

quote:
Originally posted by jesper wasling

Var man riktigt respektfull och följde etiketten skulle man tituleras (som väl sagts tidigare här) med yrkestitel + akademisk titel + adlig titel och till sist efternamnet. Allt skulle med, inte bara det ena eller det andra.


Så kan det väl inte ha varit? Det verkar ju otroligt opraktiskt - för att inte säga löjligt. Nej, jag tror nog att man bara skulle använda den "finaste" titeln. I stället för att säga "byrådirektören, fil. kand. greve Korvenhielm" sade man nog bara "greve Korvenhielm".

Det finns ett roande avsnitt om just detta i Hebert Tingstens memoarer (volym 1, kapitlet "Mina första tjänster"). Frågan gällde den korrekta titulaturen på de svenska ambassaderna runtom i världen. Om man både hade en ämbetstitel och en adlig titel - vilken skulle då användas? Svaret var ungefär detta: En baron som var legationsråd kallades baron, medan en baron som var minister kallades minister. Och en greve som var minister kallades greve. Tingsten själv var fil. doktor och hade en tjänst som attaché; i den kompakt anti-akademiska ambassadmiljön var doktorstiteln inte särskilt fin, varför Tingsten skulle tituleras attaché.


Reply author: Pontus
Replied on: 04 Jun 2008 22:11:11
Message:

quote:
Originally posted by Mats Persson... Så kan det väl inte ha varit? Det verkar ju otroligt opraktiskt - för att inte säga löjligt. Nej, jag tror nog att man bara skulle använda den "finaste" titeln. I stället för att säga "byrådirektören, fil. kand. greve Korvenhielm" sade man nog bara "greve Korvenhielm".
Jag har ingen egen erfarenhet av hur det var i Sverige "när det begav sig".

Däremot har jag precis flyttat tillbaka från Österrike och kan intyga att där och i Tyskland ska oftast alla titlar med, även idag, så det kan nog faktiskt ha varit så även här.

Att vi kanske tycker det må vara opraktiskt och t.o.m. löjligt gör inte att en ev. Herr Doktor Doktor Oberst (motsv.) tycker att det är OK att vi inte tar seden dit vi kommer.

Man anger alltid samtliga titlar, även i så triviala sammanhang som vid öppnande av bankkonton eller tecknande av telefonabonnemang.




"Art is whatever makes you proud to be human"


Reply author: jesper wasling
Replied on: 09 Jun 2008 14:11:24
Message:

Det var ju just för att det hela blev löjligt som man slutade, och i ärlighetens namn tycker man väl att samma säått att titulera varandra är löjligt också i Tyskland numera. Någon annan förklaring har jag inte på att man inte titulerar fotbollsspelarna i EM med tillhörande titlar: vänsterytterforvard Klose slår nu ett inlägg till släpande centerforward Gomez

Men allvarligt så har det ju alltid varit en skillnad på vad man ska säga enligt nervösa etikettböcker och vad man egentligen säger till varandra. Därav Tingstens utläggning - där bara det faktum att han tar upp detta, som handlar om en tid då man redan börjat ge upp den överdrivna tituleringen, visar hur viktigt det var och hur osäkra alla människor var.
För tänk, vad skulle människor från "den kompakt anti-akademiska ambassadmiljön" säga till folk utanför ambassadmiljön, alltså när de träffade akademiker på universiten: panik av rädsla att göra bort sig genom att titulera folk fel.

*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: perolden
Replied on: 09 Jun 2008 18:56:52
Message:

Bäste herrar kungar, prinsar,moderatorer, grevar, friherrar,härolder, professorer,doktorer, amanuenser, doktorander, magistrar, studenter, lokförare och politiker!

Observera moderatorernas plats på rangstigen....

Nej, titulaturen får nog en renessans i Norden. Snart.



Reply author: jesper wasling
Replied on: 10 Jun 2008 09:48:22
Message:

quote:
Originally posted by Pontus

Däremot har jag precis flyttat tillbaka från Österrike och kan intyga att där och i Tyskland ska oftast alla titlar med, även idag, så det kan nog faktiskt ha varit så även här.




-- Nja, så hårda är man väl inte överallt. Inte bland de i min släkt och när de berättar hur man är mot varandra i det privata (grannar emellan) och i det halvoffentliga umgänget (i affärerna etc i närmiljön), och de bor ändå i Nürnberg som knappast är känt för att vara liberalismens hemvist på jorden.
Fast i mer officiella sammanhang och framför allt i konservativa sfärer (dit banker av tradition räknas) är det förstås en annan sak.

Å andra sidan, är det titeln som uppges eller är det yrket. Vi skriver ju ofta vårt yrke på diverse papper (ex hos Försäkringskassan, där inkomst och arbetsgivare borde vara tillräkligt) men det används inte när vi tituleras av myndigheten.



*********************
Jesper Wasling
sek. SHF - www.heraldik.se
ordf. BHF - www.heraldik.se/bhf
Ledamot SHI - www.heraldik.se/socken

Noli me vocare, ego te vocabo


Reply author: Pontus
Replied on: 10 Jun 2008 10:58:32
Message:

Min erfarenhet av Österrike är framförallt grundad på Wien och Salzburg så jag kanske ska begränsa de svepande generaliseringarna till dom två orterna

Personligen föredrar jag vårt sätt att inte radda upp alla titlar. På mitt visitkort för jobbet står följaktligen bara min befattning, inga titlar, och det var en ständig källa till frågor och diskussioner...

quote:
Originally posted by jesper wasling
Nja, så hårda är man väl inte överallt...//... i det privata (grannar emellan) och i det halvoffentliga umgänget (i affärerna etc i närmiljön)...//... Fast i mer officiella sammanhang och framför allt i konservativa sfärer (dit banker av tradition räknas) är det förstås en annan sak.
Helt riktigt, ledsen om jag var otydlig.
Jag menade huvudsakligen i mer eller mindre officiella sammanhang som myndigheter (titeln utgör en del av namnet), banker, företag m.m.

Men det gällde även på arbetsplatser och i butiker där personalen vet vem man är utan att vara bekanta. Min f.d. chef var "herr doktor" (Ph.D.) i båda fallen men "Gabriel" när vi träffades på fritiden.

quote:
... är det titeln som uppges eller är det yrket.
Titeln, iaf i Österrike, men i vissa fall överlappar de ju (doktor, oberst). I officiella sammanhang dessutom samtliga titlar. Jag har sett flera "dubbel-" och t.o.m. en "trippeldoktor"

Som sagt, anställningsbevis och inkomstuppgift reagerade jag inte på men lite ovant att avkrävas examensbevis vid öppnande av bankkonto...

/P

P.S. Anekdot: Det var en utmaning att övertyga de Österrikiska myndigheterna att de "datorutskrifter" på vanligt papper - utan vare sig riktigt brevhuvud eller någon form av stämpel - verkligen gällde för personbevis i Sverige. Att folkbokföringen dessutom vänligt nog kan utfärda dem på engelska gjorde dem snarast mer misstänksamma. (vilken myndighet med självaktning utfärdar intyg på andra språk än de i landet officiella..? ) D.S.




"Art is whatever makes you proud to be human"


Reply author: jcb
Replied on: 10 Jun 2008 11:29:35
Message:

quote:
Originally posted by Pontus

...
Anekdot: Det var en utmaning att övertyga de Österrikiska myndigheterna att de "datorutskrifter" på vanligt papper - utan vare sig riktigt brevhuvud eller någon form av stämpel - verkligen gällde för personbevis i Sverige. Att folkbokföringen dessutom vänligt nog kan utfärda dem på engelska gjorde dem snarast mer misstänksamma. (vilken myndighet med självaktning utfärdar intyg på andra språk än de i landet officiella..? )
Det är ju till och med så att Sverige inte har något officiellt språk - bara ett som används av praxis. Fast det ligger väl ett förslag någonstans i röret om att fakstiskt fastställa att svenska skall vara Sveriges officiella språk, men jag vet inte hur långt det har kommit.


Reply author: Mkg
Replied on: 10 Jun 2008 17:49:09
Message:

Men vi har officiella språk här i landet och de är minoritetsspråken finska, meänkieli, samiska, romani och jiddisch. Det svenska teckenspråket har också status som speciellt minoritetsspråk.



Heraldica - Forum för nordiska heraldiker : http://www.heraldik.se/heraldica/

© 2007 Svenska Heraldiska Föreningen

Close Window